Aureon Board | Druckvorschau: Was tun bei Wettbewerbsverzerrung durch (wiederholtes) absichtliches Abschenken?

Geschrieben von Mortifer am 28.05.2012 um 21:16:

es ist nicht günstig so, aber ganz verhindern kann man es echt nicht. jeder muss die freiheit über seine aufstellung behalten. und dann ist es eben auch möglich, dass sowas passiert.

Geschrieben von Jens0809 am 28.05.2012 um 21:31:

m.E. erachtens würde es schon unheimlich helfen, wenn es zumindest eine Möglichkeit der Sanktionierung gibt -auch wenn diese nur im Ausnahmefall greift.

Dann hätte sich manch ein Verein vielleicht schon im Vorfeld um einen größeren Kader bemüht...?!

Es kann doch nicht sein, dass das Fehlverhalten einzelner Manager zu Lasten anderer geht!?

Geschrieben von Mortifer am 28.05.2012 um 21:40:

auf welcher grundlage sollte das passieren? wettbewerbsverzerrung ist in dieser form nicht verboten, sondern höchstens unmoralisch. wer hätte da das recht zur sanktionierung?

wir leben in einem freien (afm-)land. ich darf frei entscheiden, wie groß mein kader ist. und wenn ich völlig irrational handeln will, ist das auch erlaubt.

ob man damit erfolg haben sollte, ist ne andere frage. und da setzt das spiel m.E. richtig.

Geschrieben von Hawky am 28.05.2012 um 21:46:

Nun, ob du sowas schon mal umgekehrt hattest weißt du besser als ich. Die Mühe jetzt alle Ligaspiele durchzugehen mache ich mir nicht, so wichtig find ich das nicht.

Und natürlich ist das für mich deswegen mehr als gerechtfertigt. Warum auch nicht? Wer anderes als ich soll denn bitte entscheiden wann ich was für ein Team aufzustellen habe? Nö, das entscheide immer noch zu 100% ich. Sollte das nicht mehr so sein das ich dabei alle Freiheiten habe, insbesondere für die dringend notwendige Förderung über Einsatzzeiten von Nachwuchsspielern, wäre ich einer der ersten die sich aber ganz schnell eine Alternative suchen würden!

Ehrlich gesagt verstehe ich den Aufriss hier auch nicht so ganz. Wenn man mit der 15.-besten Elf 15. ist, dann ist das jetzt aus meiner Sicht nicht so dermaßen weit weg von Gut und Böse, dass man hier so ein Fass aufmachen muss, oder?
Da kann ich TorFi mit der 5.-besten Elf schon eher verstehen...

Und übrigens, am selben Spieltag als ich aufgrund des Pokals gegen den Fussballclub SP eine schwächere Ligaelf aufgestellt hatte, hast du gegen die Hamster gespielt. Die hatten sich an dem Tag auch auf den Pokal konzentriert, so dass auch du eine stärkere Elf (als der mit Abstand Ligastärkste!) auf dem Platz hattest. Das du das Spiel trotzdem verloren hast ist ja dann eine andere Geschichte.
Augen rollen

Geschrieben von Matzinger am 28.05.2012 um 21:57:

Wir hatten diese Diskussion doch schon.
Es ist einfach nicht mit sinnvollen Mittel zu verhindern.

Wie Morti schon geschrieben hat, ist es legal und eben höchstens unmoralisch.

Ich denke, die meisten Vereine haben schon mal abgeschenkt, als es um nichts mir ging und Nachwuchsspieler Einsatzzeiten brauchten.

Solange man mindestens 5 Spiele pro Spieler braucht und die Entwicklung durch Einsätze beschleunigt wird, finde ich dieses Verhalten durchaus verständlich.

Der aktuelle Fall ist natürlich ein Extrem-Beispiel, aber solange die Stärkeschwankungen nicht gezielt bestimmte Vereine bevor- oder benachteiligen, kann ich hier kein besonders schlimmes Fehlverhalten erkennen.

Ärgerlich ist es aber alle mal, habe sowas auch schon erleben müssen (wie die meisten hier)

Geschrieben von Cantona#7 am 28.05.2012 um 22:01:

Ich werfe es mal so in den Raum: Vielleicht wäre ja eine Punktprämie sinnvoll...?! Dann wäre die Saison auch für die Vereine noch interessant, bei denen weder nach oben, noch nach unten was geht.

Geschrieben von Jens0809 am 28.05.2012 um 22:07:

Der Punkt den ich anspreche ist doch der, dass soetwas in der realen Welt gar nicht möglich wäre, bzw. sanktioniert werden würde. Hier geschieht es aber.

Somit ist das Einzige was ich hier anmerke, dass es m.E. eine Möglichkeit geben sollte, die Abschenken sanktioniert. Die Grundlage ist da natürlich die Krux und da habe ich auch keine wirkliche Lösung parat -schon jetzt hat mich dies hier viel zu viel Zeit gekostet; aber das ist halt mein Ding.

Wenn manch einer der Meinung ist, dass das OK ist, dann ist das für mich schwer verständlich, aber fair enough. Ist ein freies (AFM-)Land, wie Mortifier ja so schön geschrieben hat.

Eine Sache finde ich aber interessant. Mir scheint es so, dass auf der einen Seite ein faires Miteinander vorausgesetzt wird (was von jedem ausgenutzt werden kann) und auf der anderen Seite wird diesem fairen Miteinander hinsichtlich des Abstimmungsvorschlages nicht vertraut. Schon seltsam. Augenzwinkern

Edith @Hawky: Och Mensch, was soll denn das. Willst Du da jetzt ne Privatfehde draus machen? Ist es denn so schwer zu verstehen, dass es nervt wenn im Kampf gegen den abstieg Konkurenten bevorteilt werden?!
Zu meinem Spiel mit gegen die Hamster äußere ich mich mal nicht weiter. Der Vergleich hinkt und ich glaub das weißt Du selbst oder?!
Frieden? Bier

Geschrieben von Rizzen am 28.05.2012 um 23:54:

Zitat:

Original von Jens0809
Der Punkt den ich anspreche ist doch der, dass soetwas in der realen Welt gar nicht möglich wäre, bzw. sanktioniert werden würde. Hier geschieht es aber.

Richtig, das ist der große Problempunkt. Und gleichzeitig auch der Punkt, an dem sämtliche Sanktionen scheitern können. Denn in der realen Welt geschieht so etwas darum nicht, weil es dort kein Spiel ist. Hier ist es aber ein Spiel und das führt dazu, dass mitunter andere Entscheidungen getroffen werden. Leider ist das kein Problem, das sich wirklich lösen lässt.

Geschrieben von Hawky am 29.05.2012 um 05:39:

Ich will da gar nichts draus machen, ich nenne es nur bei dem Namen, den es aus meiner Sicht hat ^^

Wenn für dich der Vergleich hinkt, dann fein. Ich finde allerdings schon das es ein Unterschied ist wenn du gegen Hamster mit einer 143er Stärke antreten kannst, die Rüpelkicker zwei Spieltage später dann gegen Hamster mit einer 168er Stärke antreten müssen, in beiden Fällen Auswärtsspiele für die Hamster! Das sind immerhin 25 Punkte Unterschied bei nun zwei direkten Konkurrenten im Abstiegskampf. Wo da jetzt der große Unterschied zu dem von dir genannten Vorfall ist kann ich nicht sehen. Aber vielleicht geht es da ja auch bei dir selbst nicht nur um die Sache, sondern es schwingt noch irgendwas persönliches zwischen dir und dem Manager von der Brechstange mit?
Und ja, genau diese und ähnliche Fälle meine ich mit "es gleicht sich auf Dauer aus". Augenzwinkern

Geschrieben von Svensson am 29.05.2012 um 06:41:

Zitat:

Original von Cantona#7
Ich werfe es mal so in den Raum: Vielleicht wäre ja eine Punktprämie sinnvoll...?! Dann wäre die Saison auch für die Vereine noch interessant, bei denen weder nach oben, noch nach unten was geht.

Gute Idee! Positive Anreize zu setzen wäre in diesem Fall ein intelligenter Lösungsansatz.

Geschrieben von Jens0809 am 29.05.2012 um 08:34:

Zitat:

Original von Hawky
Hinzu kommt dann auch noch die Frage wo du da die Grenze ziehen willst? Ich selbst habe auch gegen zwei deiner direkten Konkurrenten im Abstiegskampf abgeschenkt, gegen die Rüpelkicker und den Fussballclub SP. Letzterer hat dadurch vielleicht nun drei Punkte mehr und wäre sonst nur einen Punkt vor dir.Ich will da gar nichts draus machen, ich nenne es nur bei dem Namen, den es aus meiner Sicht hat ^^

Wenn für dich der Vergleich hinkt, dann fein. Ich finde allerdings schon das es ein Unterschied ist wenn du gegen Hamster mit einer 143er Stärke antreten kannst, die Rüpelkicker zwei Spieltage später dann gegen Hamster mit einer 168er Stärke antreten müssen, in beiden Fällen Auswärtsspiele für die Hamster! Das sind immerhin 25 Punkte Unterschied bei nun zwei direkten Konkurrenten im Abstiegskampf. Wo da jetzt der große Unterschied zu dem von dir genannten Vorfall ist kann ich nicht sehen. Aber vielleicht geht es da ja auch bei dir selbst nicht nur um die Sache, sondern es schwingt noch irgendwas persönliches zwischen dir und dem Manager von der Brechstange mit?
Und ja, genau diese und ähnliche Fälle meine ich mit "es gleicht sich auf Dauer aus". Augenzwinkern

Meine Güte, Du machst die Welt auch wie sie Dir gefällt: Die Hamster haben gegen die Rüpelkicker mit hohem Einsatz gespielt und der Fusballclub SP wäre 1 Punkt hinter mir (inzwischen hätte ich im übrigen 2 Punkte mehr) und wäre raus aus den Abstiegsrängen. Was soll das?!

Dazu sehe ich einen Unterschied darin, ob mit ner 143er Stärke (Hamster) oder mit ner 117er "abgeschenkt" wird, Du nicht?

Darüber hinaus frage ich mich, ob es der Sache förderlich ist persönliche Angriffe zu fahren. Du hast neben der Brechstange abgeschenkt und Einfluss auf den Kampf gegen den Abstieg genommen. Das ist in meinen Augen eine Unart, weshalb ich darauf aufmerksam gemacht und es hier zur Diskussion gestellt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Dies jetzt über m.E. unpassende Vergleiche zu rechtfertigen, macht es nicht besser.

Solltest Du noch weiter versuchen wollen, Dein "Abschenken" zu rechtfertigen, dann mach bitte nen extra Faden auf oder schreib mir ne PM -das gehört hier nämlich nicht in den Faden.

Zum Grenze ziehen: Keine Ahnung. Ich bin Spieler und mache auf etwas aufmerksam. Es gab hier schon ein paar Vorschläge, die ich nicht beurteilen kann und will -ganz einfach weil mir dazu die Zeit und das Wissen fehlt diese wirklich zu beurteilen.

Geschrieben von Hawky am 29.05.2012 um 09:34:

Also ich für meinen Teil diskutiere hier völlig sachlich. Keine Ahnung wo du dir hier ständig was "persönliches" oder gar persönliche Angriffe rausziehst?!? Aber wenn du das gerne möchtest sei dir das freilich gegönnt. großes Grinsen

Nein, es macht in meinen Augen keinen Unterschied, da ich dabei selbstverständlich auch die mögliche Maximalstärke des Gegners betrachte. In dem Fall hattest du gegenüber den Rüpelkickern einfach einen nicht kleinen Vorteil. Das du den nicht nutzen konntest steht wie gesagt auf einem ganz anderen Blatt.
Ich bin mir sicher, würde ich weiter durchschauen was über die Saison so ablief, würde ich auch noch mehr solcher Beispiele finden in denen du im Vorteil warst. Ich würde fast drum wetten...

Mein Abschenken rechtfertigen? Ich kann dir nicht ganz folgen. Wie gesagt gibt es da in meinen Augen rein gar nichts zu rechtfertigen, denn allein ich entscheide wann ich wie gegen wen aufstelle und niemand anders. Von daher gibt es für rein gar nichts einen Rechtfertigungsgrund und ich würde auch gar nicht auf die Idee kommen da für etwas Gründe anzugeben.

Aber vielleicht noch als kleinen Tip für die Zukunft. Ich halte es stehts so das ich die Stärke erwarte, die ich laut der Tabelle der besten Elf entnehmen kann. Stellt jemand schwächer auf als möglich, so nehme ich das einfach als einen kleinen Glücksfall bzw. Bonus, nicht mehr und nicht weniger.
Und wenn z.B. die Blackhawks wie heute gegen mich das wohl beste Auswärtsteam der Rückrunde aufstellen, dann denke ich mir eher sowas wie: Respekt, war ein geiles Spiel.

Und zu guter letzt: Natürlich mach ich mir die Welt wie sie mir gefällt. Es wäre doch nun wirklich traurig wenn dem nicht so wäre, oder? lieb

Geschrieben von Jens0809 am 29.05.2012 um 12:58:

Oh, Mann. aua

Abschenken = so aufstellen, dass verloren wird
Eine 143er Stärke ist grundsätzlich eine sehr gute Grundlage für nen Sieg/Punkt.
Es wurde also ein wettbewerbsfähiges Team auf den Platz gestellt. Wenn danach mit hohem Einsatz gespielt und deshalb ne >160er Stärke auf dem Platz steht dann frag ich mich wie Du zu der Erkenntnis gelangst, dass auflaufen mit ner 143er Stärke abschenken darstellt?!

Da Du Dinge falsch darstellst (hoher Einsatz der Hamster) und Unwahrheiten verbreitest (1 Punkt vor mir, statt hinter mir), werde ich jetzt keine weitere Lebenszeit mehr mit Deinen Äußerungen verschwenden und lieber ein wenig tanzen. Banane

Darüber hinaus, zum zweiten Mal: Bitte hör auf diesen Faden (vor allem mit Unwahrheiten und falschen Darstellungen) zuzuspamen, Danke!

Geschrieben von Hawky am 29.05.2012 um 13:45:

Ohje, so langsam wirds hier (wirst du), aber immer flacher...

Bevor ich jetzt jemand anders die Aufgabe überlasse, dir etwas klar machen zu wollen, was offensichtlich aussichtlos ist:
Ich habe nie behauptet das die Hamster irgendein Spiel abgeschenkt hätten. Ich habe ja schon mehrfach versucht deutlich zu machen, dass ich in solchen Bahnen gar nicht denke...
Ich wollte dir lediglich aufzeigen, dass du innerhalb einer Saison nicht nur benachteiligt wirst, sondern hier und da auch mal einen Vorteil hast und das ein Jammern diesen Ausmaßes völlig überzogen ist!

Zum Rest äußere ich mich nicht, das ist einfach nicht mehr mein Niveau.

Geschrieben von Svensson am 29.05.2012 um 19:40:

Ich finde es schade, dass wg. der Pflicht zur Jugendspielerförderung hier unter den Spielern so böses Blut entsteht. Die Zwänge, die Jungtalente spielen zu lassen, sind nun mal da. Das ist eigentlich aus meiner Sicht die Wurzel des Übels.

Aus dem Grund würde ich es auch für eine gute Maßnahme halten, wenn man die Einsatzgrenze der Jungspieler auf 3 Spiele absenken würde.

Ich für meinen Teil setze einfach keine Jungspieler ein, wenn sie mehr als 2 Stärken unter dem Rest der Mannschaft sind. Dadurch verliere ich zwar über kurz oder lang meine Talente, aber ich finde es einfach unrealistisch, Spieler, die leistungsmäßig so weit weg von der Stammelf sind, 5x im Jahr einsetzen zu müssen. In der Realität bekommen weit abgeschlagene Nachwuchsspieler vielleicht am letzten Spieltag mal in der 80. Min. eine Einwechslung, das wars.

Der Verband sollte sich diese 5-Spiele-Grenze m.E. noch mal durch den Kopf gehen lassen und prüfen, ob die Ziele sich nicht auch mit weniger Einsätzen erreichen lassen.

Geschrieben von Debraj am 29.05.2012 um 19:51:

Zitat:

Original von Svensson
Ich finde es schade, dass wg. der Pflicht zur Jugendspielerförderung hier unter den Spielern so böses Blut entsteht. Die Zwänge, die Jungtalente spielen zu lassen, sind nun mal da. Das ist eigentlich aus meiner Sicht die Wurzel des Übels.

Aus dem Grund würde ich es auch für eine gute Maßnahme halten, wenn man die Einsatzgrenze der Jungspieler auf 3 Spiele absenken würde.

Ich für meinen Teil setze einfach keine Jungspieler ein, wenn sie mehr als 2 Stärken unter dem Rest der Mannschaft sind. Dadurch verliere ich zwar über kurz oder lang meine Talente, aber ich finde es einfach unrealistisch, Spieler, die leistungsmäßig so weit weg von der Stammelf sind, 5x im Jahr einsetzen zu müssen. In der Realität bekommen weit abgeschlagene Nachwuchsspieler vielleicht am letzten Spieltag mal in der 80. Min. eine Einwechslung, das wars.

Der Verband sollte sich diese 5-Spiele-Grenze m.E. noch mal durch den Kopf gehen lassen und prüfen, ob die Ziele sich nicht auch mit weniger Einsätzen erreichen lassen.

Ich denke man könnte das vielleicht altersabhängig machen.

Mit 16Jahren 1 Spiel
Mit 17 2 Spiele
Mit 18 3 Spiele
Mit 19 4Spiele
Ab 20 5 Spiele...

Denn gerade die Jungspieler sind es oft, die noch so "schwach" sind und kaum in die Mannschaft passen.

Denn gerade die 16-17jährigen sind ja die, die man eher weniger einsetzen kann. Nen 19-20jährigen bekommt man doch schneller mal ins Team integriert, weil sie ggf. schon "weiter" sind.

Geschrieben von Hawky am 29.05.2012 um 21:41:

Es geht ja (leider) nicht nur darum die 5 Spiele zusammen zu bekommen. In erster Linie natürlich ja, aber halt nicht nur. Die Entwicklungsgeschwindigkeit von Spielern die spielen ist nunmal auch höher. Und wenn ich dann ein gewaltiges Talent habe, was nunmal sagen wir als 16jähriger bei 5 ist, dann stellen sich mir halt immer folgende Fragen:
Belasse ich es bei den minimalen 5 Einsätzen oder bringe ich den Spieler öfter, nehme dafür sportlich den einen oder anderen Punkt weniger in Kauf, baue aber dafür auf die Zukunft.

Ich habe mich halt bisher immer JEDE Saison für letzteres entschieden und beginne nun laaaaaangsam die Früchte zu ernten, was heißt das mein Kader nun durchzogen ist von 23jährigen 13ern, 22jährigen 12ern und 21jährigen 11ern usw. Der Weg dahin war wirklich nicht immer lustig, aber in der Masse hätte ich mir solche Spieler auch nie und nimmer kaufen können und es war für mich der einzige Weg zu so einem Kader zu kommen, aber das kennen ja so die meisten von euch auch Augen rollen

Viele Spieler kommen bei mir aus der eigenen Jugend und ich bin schon auch ein wenig stolz auf diesen Kader lieb

Aber es hört ja leider damit nicht auf. Die nächsten Talente wollen auch wieder gefördert werden. Zum Glück nun nicht mehr in der Masse, aber wenn man sich bei mir mal anschaut was da für 16, 17, 18, 19jährige Kracher nachkommen - die will ich ja nicht mehr oder weniger versauern lassen. Da wäre ich ja irre... Und das geht ja bei weitem nicht nur mir so.

Ich behaupte einfach, so lange die Talenteförderung hauptsächlich über die Einsatzzeiten läuft, ist das zwar der Logik sehr nahe, wirft aber die nun hier genannten Probleme auf.

Abhilfe könnte da wohl nur sowas wie eine Jugendliga oder die Förderung über Internate (mit Kosten verbunden) o.ä. außerhalb des regulären Spielbetriebs schaffen, so dass die Talente dann etwas älter + stärker in die Ligen kommen. Fragt sich nur ob man das Problem damit dann nur nach oben verschiebt oder ob das wirklich helfen könnte. Keine Ahnung...

Edit:
Als Übergangslösung würde ich da aber den Vorschlag von Debraj unterstützen, da es sicher nicht von heute auf morgen möglich ist hier eine vernünftige Lösung die auch Bestand hat zu programmieren.

Geschrieben von Svensson am 29.05.2012 um 21:57:

Ja, den Vorschlag von Debraj finde ich auch sehr gut, das wäre auf jeden Fall m.E. ein Schritt in die richtige Richtung.

Geschrieben von Jens0809 am 30.05.2012 um 10:30:

Diese Saison werde ich vernünftig zu Ende spielen (gegen den Abstieg kämpfen, zieht Euch warm an! cool

) und mich dann abmelden.
Das hat nix mit dem Spiel ("Abschenken"), sondern ausschließlich mit der (für mich) anstrengenden und zeitraubenden Art und Weise von Hawkys Beiträgen hier im Faden zu tun.

Wünsche allen noch viel Spaß! smile

Geschrieben von Matzinger am 30.05.2012 um 11:02:

Zitat:

Original von Jens0809
Diese Saison werde ich vernünftig zu Ende spielen (gegen den Abstieg kämpfen, zieht Euch warm an! cool

) und mich dann abmelden.

Überschlaf das doch noch mal.
Wäre doch Schade, wenn du wegen sowas ein Spiel, welches dir anscheinend Spaß macht, aufgibst. unglücklich