Aureon Board | Druckvorschau: Der "kleine Verständnisfragen" Thread

Geschrieben von blakky am 30.11.2013 um 00:26:

Abwertungen / generell

Sind die Abwertungen eigentlich immer Glückssache (oder eher Pech) oder spielen auch die realen Leistungsdaten eine Rolle ? Hat ein Stammspieler mit 15 Scorerpunkten die gleiche Wahrscheinlichkeit abgewertet zu werden, wie ein gleichalter/starker Spieler, der mehrheitlich auf der Bank gesessen hat ?

Falls die Leistungsdaten eigentlich keine Rolle spielen, macht es evtl. Sinn sie zu einem gewissen Grad einzubauen ? Wenn ein 33-jähriger Stürmer bis zur Winterpause die Torschützenliste anführt, ist es doch eher (in der realen Welt) unwahrscheinlich, dass er schwächer aus der selbigen zurückkommt... oder ein 35-jähriger Verteidiger, der jedes dritte Spiel in der Elf des Tages zu finden war....

Geschrieben von Gerti am 30.11.2013 um 12:33:

Bei Abwertungen spielen Leistungsdaten keine Rolle, egal, ob im Winter oder Sommer.

*EDIT*: Das betrifft natürlich nur die altersbedingten Abwertungen

Geschrieben von blakky am 01.12.2013 um 19:15:

Zitat:

Original von Gerti
Bei Abwertungen spielen Leistungsdaten keine Rolle, egal, ob im Winter oder Sommer.

*EDIT*: Das betrifft natürlich nur die altersbedingten Abwertungen

Danke für die Antwort.

Stehe ich eig. alleine mit meiner Meinung da, dass man die Abwertungen im Ansatz kontrollierbarer machen sollte ? Momentan scheint es ja ein willkürliches System zu sein und löst somit eine Menge Frust aus. Auch wenn (im Prinzip) jeder Manager das gleiche Risiko eingeht, fände ich es etwas angenehmer, wenn (wie gesagt in gewissem Maße) durch äussere Einflüsse, das System etwas weniger willkürlich wirkt.

Geschrieben von misterholle am 01.12.2013 um 20:07:

Also ich freue mich jedesmal auf die Auf und Abwertungen, liegt aber auch daran dass ich nur noch jüngere Spieler habe.
Es hat ja jeder (wie du schon schriebst) das gleiche Risiko und diese Unberechenbarkeit macht ja den Reiz aus.

Zudem ,finde ich , kann man damit langsam die Alten aus den Oberen Ligen herausbekommen und für Konkurrenz aus der unteren Liga sorgen Augenzwinkern

Geschrieben von Wullie am 01.12.2013 um 23:05:

Ich bin auch gegen altersbedingte Abwertungen und würde sie gerne durch einen kontinuierlichen "Verfall" der Stärke ersetzt sehen. Natürlich statistisch in identischer Höhe nach sagen wir mal, 5 Saisons. Hätte mehrere Vorteile:
- Berechenbarkeit
- Glücks- und Pechkomponente fällt weg (auch wenn es natürlich einen gewissen Reiz hat)
- Realitätsnäher

Geschrieben von Svensson am 01.12.2013 um 23:56:

Zitat:

Original von Wullie
Ich bin auch gegen altersbedingte Abwertungen und würde sie gerne durch einen kontinuierlichen "Verfall" der Stärke ersetzt sehen. Natürlich statistisch in identischer Höhe nach sagen wir mal, 5 Saisons. Hätte mehrere Vorteile:
- Berechenbarkeit
- Glücks- und Pechkomponente fällt weg (auch wenn es natürlich einen gewissen Reiz hat)
- Realitätsnäher

Ich finde das jetzige System der altersbedingten Abwertungen eigentlich gut und auch spannend Angst

Sehe da eigentlich keinen Änderungsbedarf.

Was ich viel problematischer finde, ist dass Spieler in diesem Spiel per definitionem ihren Leistungshöhepunkt mit 31 Jahren haben (oder je nach ausbleibenden Abwertungen eben noch darüber 32+). Dies halte ich erstens für sehr realitätsfremd, zweitens dauert es mir persönlich auch einfach zu lange, bis ein durchschnittlicher Nachwuchsspieler die Stärke für die 1. Elf erreicht hat (oft erst mit 28 oder 29 Jahren der Fall).

Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn die Spieler - individuell verschieden - ca. zwischen 25 und 30 ihren absoluten Leistungshöhepunkt erreichen würden. Denn in diesen Jahren sind Fußballer nun mal am stärksten.

Geschrieben von Gerti am 02.12.2013 um 08:51:

Zitat:

Da hätte ich grundsätzlich nichts gegen einzuwenden, das ist allerdings natürlich eine ziemlich große Änderung, die gut getestet und ausbalanciert werden müsste.

Grundsätzlich sollten Änderungen an der Altersabwertung nicht einfach dazu führen, dass die alten Spieler länger gut bleiben: diese sind ohnehin schon sehr lange sehr gut. Also einfach nur für bestimmte Spieler eine leistungsbezogene "Abwertungssperre" einzubauen (nach dem Motto: der Spieler hat 25 Tore geschossen, der kann nicht abgewertet werden") ist sicher nicht der richtige Weg.

Aber es so wie oben vorgeschlagen progressiv zu machen wären evtl. sinnvoll, allerdings verliert man dadurch auch einen Teil der Spannung bei den Auf- und Abwertungen.

Geschrieben von Wullie am 02.12.2013 um 09:28:

Ja Gerti, der Spannungseffekt wäre dann leider weg.
@Svensson: Jetzt weiss ich auch was mich stört. Du hast es auf den Punkt gebracht. Der Stärkehöhepunkt sollte bei max. 30 Jahren liegen!
Vllt. sollten die Aufwertungen von Ü30 Spielrrn einfach abgeschafft werden.

Geschrieben von Matzinger am 02.12.2013 um 09:56:

Interessantes Thema (mal wieder smile

)

Könnte man die Diskussion nicht in einen eigenen Thread auslagern?

Moderatoren, bitte übernehmen

Geschrieben von blakky am 02.12.2013 um 13:29:

Zitat:

Original von Gerti

Zitat:

Mir geht es eher darum, dass System weniger willkürlich wirken zu lassen und das eine gute Leistung einer Abwertung vorbeugt. Daher verstehe ich nicht, warum dies nicht der richtige Weg wäre.

Wir können ja die Leistungen unserer Spieler nur rudimentär beeinflussen => Wir stellen Sie auf, aber wir können nicht beeinflussen, wer die Standards ausführt, welcher IV welchen ST deckt etc. pp. Wenn dann aber ein älterer Spieler 25 Tore schiesst sollte der auch weniger abwertungsgefährdeter sein, als ein gleichalter Spieler der nur 10 Saisonsspiele gemacht hat.

Die Abwertungen an sich würde ich gar nicht abschaffen wollen, weil sie eben einen erheblichen Reiz des Spiels ausmachen.

Aber - ich weiß : Einzelschicksale zählen nicht - wenn in der Winterpause 5 von 13 möglichen Spielern abgewertet werden, ist das o.k. , nur sollten von den 5 nicht 2 Spieler dabei sein, die zusammen an über 65% aller Tore beteiligt waren. Sondern eher die, die in der Vorrunde kaum gespielt haben.

Und da würde ich in der Tat ansetzen....

Zudem würde ich zwischen Winterpause und Sommerpause - schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Zeiträume - anders gewichten, d.h. in der Winterpause eher weniger Abwertungen, dafür im Sommer mehr. Auch das hielte ich für realistischer...innerhalb von 5-6 Wochen kann man seine Form einfacher halten, als wenn man nach einer harten Saison für knapp 3 Monate ( Mitte Mai - August ) die Fuss hoch legen kann, um dann wieder mit der harten Vorbereitung beginnen zu müssen. Da kann ich mit einer Abwertung eher rechnen als mitten in der Saison.

Geschrieben von Gerti am 02.12.2013 um 13:40:

@Blakky: Das Problem daran ist ganz einfach, dass dann die guten Top-Stars extrem reduzierte Abwertungsgefahren haben, weil diese die stärksten Spieler im Spiel sind und entsprechend auch die Top-Leistungen abliefern. Das Leistungsvermögen der Spieler ist nun mal einfach ziemlich an ihre Stärke gekoppelt, deswegen funktioniert so eine Argumentation wie "der Spieler darf sich nicht abwerten, solange er gute Leistungen bringt" nicht.

Wenn beispielsweise ein Spieler wie der mittlerweile in Rente gegangen Andres Paes einmal ein Top-Level von Stärke 22 oder so erreicht hat, dann wird er das bei deinem Vorschlag kaum noch verlieren können. Denn ein 22er wird in einer guten Mannschaft nahezu immer Top-Leistungen bringen und hätte daher immer extrem reduzierte Abwertungschancen.

Eine solche Änderung würde also nur dazu führen, dass das Gros der Top-Spieler weiterhin im Bereich Ü30 verbleiben würde, was durchaus zu Recht kritisiert wird, weil es unrealistisch ist.

Und ehrlich gesagt sehe ich auch nicht, dass es unrealistisch wäre, wenn ein Top-Spieler nach einer Top-Saison plötzlich abgewertet wird. So Leistungseinbrüche passieren in der Realität doch auch. Um mal ein Beispiel zu liefern: Luca Toni war in der einen Saison bei Bayern noch richtig gut und nach der Sommerpause hat er nichts mehr gerissen und kaum noch gespielt. Sowas passiert nun mal, wenn Spieler älter werden, genauso, wie altersbedingte Leistungseinbrüche zwischen Hin- und Rückrunde vorkommen können.

Geschrieben von Matzinger am 02.12.2013 um 13:54:

Zitat:

Original von blakky
[...]

Zudem würde ich zwischen Winterpause und Sommerpause - schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Zeiträume - anders gewichten, d.h. in der Winterpause eher weniger Abwertungen, dafür im Sommer mehr. Auch das hielte ich für realistischer...innerhalb von 5-6 Wochen kann man seine Form einfacher halten, als wenn man nach einer harten Saison für knapp 3 Monate ( Mitte Mai - August ) die Fuss hoch legen kann, um dann wieder mit der harten Vorbereitung beginnen zu müssen. Da kann ich mit einer Abwertung eher rechnen als mitten in der Saison.

Hier kann man doch ansetzen.
Ich wollte schon länger mal vorschlagen die altersbedingten Abwertungen in der Winterpause abzuschaffen und dafür im Sommer die Wahrscheinlichkeit dafür zu erhöhen.
Auch wenn es ja (fast) jeden Verein treffen kann, ist es doch teilweise Wettbewerbsverzerrung, wenn in der Winterpause die halbe Stammelf abgewertet wird.

Am Anfang der Saison wird geplant. Man hat seinen Kader, das Saisonziel wird mit diesem Kader festgelegt.
Das ist es einfach unglücklich, wenn genau in der Mitte der Saison, sich der Kader aufgrund von Abwertungen (massiv) verschlechtert.

Ein weitere Vorteil wäre so auch sicherlich die bessere Verkaufbarkeit von älteren Spielern.

Also: Altersbedingte Abwertungen in der WP und Aufwertungen für Spieler ab 31 abschaffen (hier stimme ich Claus zu)

Geschrieben von blakky am 02.12.2013 um 14:07:

Zitat:

Original von Gerti
@Blakky: Das Problem daran ist ganz einfach, dass dann die guten Top-Stars extrem reduzierte Abwertungsgefahren haben, weil diese die stärksten Spieler im Spiel sind und entsprechend auch die Top-Leistungen abliefern. Das Leistungsvermögen der Spieler ist nun mal einfach ziemlich an ihre Stärke gekoppelt, deswegen funktioniert so eine Argumentation wie "der Spieler darf sich nicht abwerten, solange er gute Leistungen bringt" nicht.

Wenn beispielsweise ein Spieler wie der mittlerweile in Rente gegangen Andres Paes einmal ein Top-Level von Stärke 22 oder so erreicht hat, dann wird er das bei deinem Vorschlag kaum noch verlieren können. Denn ein 22er wird in einer guten Mannschaft nahezu immer Top-Leistungen bringen und hätte daher immer extrem reduzierte Abwertungschancen.

Eine solche Änderung würde also nur dazu führen, dass das Gros der Top-Spieler weiterhin im Bereich Ü30 verbleiben würde, was durchaus zu Recht kritisiert wird, weil es unrealistisch ist.

Und ehrlich gesagt sehe ich auch nicht, dass es unrealistisch wäre, wenn ein Top-Spieler nach einer Top-Saison plötzlich abgewertet wird. So Leistungseinbrüche passieren in der Realität doch auch. Um mal ein Beispiel zu liefern: Luca Toni war in der einen Saison bei Bayern noch richtig gut und nach der Sommerpause hat er nichts mehr gerissen und kaum noch gespielt. Sowas passiert nun mal, wenn Spieler älter werden, genauso, wie altersbedingte Leistungseinbrüche zwischen Hin- und Rückrunde vorkommen können.

@ Gerti : Vielleicht muss man dann gewichten, welche Leistungen einer möglichen altersbedingten Abwertung vorbeugen.

Wenn Paes mit 35 Jahren und Stärke 22 in der Vorrunde 12 Tore schiesst, warum sollte er trotzdem die gleiche Chance auf eine (Winter-)Abwertung haben wie sein 35-jähriger 18er Kollege, der zwar 15 spiele gemacht hat, dabei aber nur einen Notenschnitt 4.07 erreicht und gerade mal ein Tor verzeichnen konnte ? Das stört mich einfach.

Leistungseinbrüche zwischen den einzelnen Saisons halte ich - analog deinem Beispiel Luca Toni - für sehr viel realistischer als eine Abwertung in der Winterpause.

Geschrieben von trigger am 02.12.2013 um 14:18:

Naja, man darf dabei aber auch nicht vergessen, wer in der Tabelle oben steht, schiesst zB. nunmal erheblich mehr Tore als jemand im Abstiegskampf. Dann Spieler von einer Abwertung auszuschliessen weil er besonders viele Tore schiesst/Vorlagen gibt/super Noten bekommt, halte ich für nicht zielführend !

Geschrieben von Bullywug am 02.12.2013 um 14:25:

der biologische verfall lässt sich durch tolle saisonzahlen nun auch nicht beeinflussen.

die altersabwertugnen sind ja keine leistungsbezogenen dinge. die knochen sind eifnach irgendwann morsch, der bauch wird dicker und die tränensäcke faltiger.

Geschrieben von Gerti am 02.12.2013 um 15:07:

Gut, es gibt sicher Gründe dafür, die Abwertungswahrscheinlichkeiten für Spieler zwischen Winter- und Sommerpause zu variieren, damit wäre ich grundsätzlich einverstanden. Gleichwohl muss man natürlich aufpassen, dass dies nicht einfach dazu führt, dass die Spieler nun nur noch eine realistische Chance auf eine Abwertung haben. Alte Spieler müssen sich meines Erachtens in der Tendenz weiterhin stark zurückentwickeln und das geht nur, wenn sie pro Saison realistisch auch zwei Stufen verlieren können. Ein 18er Spieler mit gewaltigem Talent macht momentan vielleicht 50% Fortschritt pro Saison: falls er sich zweimal abwertet, verliert er also effektiv 1,5 Stufen. Wenn er sich nun realistisch nur noch einmal abwertet, weil die Chance dazu im Winter zu klein ist, verliert er nur noch 0,5 Stufen pro Saison. Das wäre recht wenig. Also wenn man die Abwertungswahrscheinlichkeit zwischen Winter und Sommer variiert, dann nicht so dramatisch, dass Abwertungen im Winter unwahrscheinlich werden.

Und die Abwertungschance an die Leistungen des Spielers zu koppeln, halte ich nach wie vor für falsch. Wie AUke richtig gesagt hat, halten Top-Leistungen nun mal nicht den Altersprozess auf (soweit das Realitätsargument).

Das Spielargument habe ich ja vorhin schon geliefert: Spieltechnisch sind Spieler im eigentlichen Abwertungsalter stärkemäßig am höchsten, d.h. sie werden dort auch die besten Leistungen bringen, was ihre Abwertungschancen in dem Alter reduziert. Zudem haben sie durch gute Leistungen immer noch die Chance, hier aufgewertet zu werden und so dem Verfall entgegen zu wirken. Da sollte man in der Tat mal überlegen, ob man nicht die Aufwertungen ab einem gewissen Alter generell abschaltet.

Das Ziel sollte es meines Erachtens schon sein, dass die Spieler den Leistungs- und Stärkezenit deutlich einige Jahre vor der Rente erreichen und nicht in der letzten oder vorletzten Saison. Ist einfach realistischer Augenzwinkern

Geschrieben von Matzinger am 02.12.2013 um 15:35:

Man kann doch im Sommer ganz einfach zwei Berechnungen durchführen, damit würde das Balancing nur ganz wenig geändert.

Geschrieben von Espadin am 02.12.2013 um 15:58:

Warum soll sich denn im Winter das Alter nicht bemerkbar machen? Wenn der Spieler über Weihnachten nur frisst, wird er eben schwächer zur Rückrunde. Das kann er im Alter nicht mehr kompensieren.

Übringens könnte man - bezogen auf die Leistungsdaten - auch genau andersherum argumentieren. Ein 36jähriger, der 17 Liga-, 2 Pokal- und 6 internationale Spiele macht, merkt seine Knochen doch eher als sein 36jähriger Kollege, der nur wenige Spiele absolviert hat...

edit: Außerdem geht man dieses Risiko bewusst zu Saisonbeginn ein, Abwertungen im Winter stören dann sicherlich beim Erreichen des Ziels, sind aber erwartbar.

Eine doppelte Abwertungsrunde im Sommer hingegen führt doch nur dazu, die Leistungsspitze des Oldies im letzten Halbjahr noch nutzen zu können und den dann im Sommer gegen geringere bis keine Entschädigung in die Rente zu schicken. Minimiertes Risiko und Kostenersparnis bei den Altstars.

Geschrieben von Bullywug am 02.12.2013 um 17:30:

ich wäre dafür, dass spieler schon mit 29 und nicht erst 31 abgewertet werden. führt dazu, dass die spielstärken wieder in den bereich wandern der ursprünglich mal geplant war (<20) und dass die stärksten spieler nicht 34jährige glückspilze sind.
sondern eben 32jährige glückspilze Augenzwinkern

Geschrieben von misterholle am 02.12.2013 um 18:26:

Zitat:

Original von Bullywug
ich wäre dafür, dass spieler schon mit 29 und nicht erst 31 abgewertet werden. führt dazu, dass die spielstärken wieder in den bereich wandern der ursprünglich mal geplant war (<20) und dass die stärksten spieler nicht 34jährige glückspilze sind.
sondern eben 32jährige glückspilze Augenzwinkern

Dann würde aber der Stärkeschnitt in der 1.Liga (ca. 200 ? ) ziemlich schnell fallen. Gut vielleicht ist dieser Effekt sogar erwünscht.

Was aus meiner Sicht hier etwas hinkt sind die Möglichkeiten der Förderung (und die damit verbundene Aufwertung ) junger Spieler. Kommt mir aber eventuell auch nur deshalb so vor weil ich gerade dabei bin und es nicht so schnell geht wie gehofft unglücklich