Tharos
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Ebenso sollte man im Hinterkopf behalten, dass Gewinnmaximierung bei einem Spielerverkauf nicht für jeden das entscheidende Kriterium ist.
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Bullywug
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Original von Tharos
Als Eigentümer eines Spielers habe ich grundsätzlich das Recht zu verkaufen, an wen immer ich will. Wo ist das Problem? |
gottgegeben? woraus leitest du diesen almachtsanspruch ab? es sollte grundsätzlich so sein, dass man tun und lassen kann was man will, aber sobald bestimmte freiheiten zu problemen führen sollten diese eingeschränkt werden.
es ist doch offenbar auch seit vorgestern verboten leute zu belügen um ihnen spieler aus den rippen zu leiern. obwohl man aus der freiheit der verhandlung doch auch ableiten könnte, dass jeder trick erlaubt ist.
ist immer ne abwägungssache. der klassiker unter den afm-nachbesserungen unter gertis federführung 
| Zitat: |
Original von Tharos
Natürlich isses Beschiss, wenn ich reihenweise Supertalente an meinen Zweitaccount verschenke.
Aber wenn ich nem Kumpel nen Spieler für weniger gebe, als mir jemand gezahlt hätte, den ich nicht kenne, dann finde ich das okay. Das ist kein Betrug, bloß weil ich jemanden bevorzuge.
Es ist natürlich nicht schön, wenn man andere Leute gezielt derbe pusht, aber in nem gewissen Rahmen sollte das schon erlaubt sein. Die Kontrolle darüber, wen meine zum Verkauf stehenden Spieler bekommt, sollte schon noch bei mir liegen und nicht bei der dicksten Geldbörse. |
aber wo ist da die grenze? und wie solld as alles funktionieren? woher willst du wissen,d ass du einem kumpel das ganze nur für "ein bisschen weniegr" verkauft hast (was übrigens mit den wahlmöglichkeiten oben - 90 % und top 3 - ja vollkommen vereinbar wäre?
"in einem gewissen rahmen". welchem rahmen? aktuell ist der rahmen eine sehr schluffige unbekannte linie die am ende ermessensentscheid von rizzen ist... dessen arbeitskraft ist viel zu wertvoll als sie dafür zu vergeuden
feste und verbindliche regeln sind da durchaus eine alternative.
edit:
| Zitat: |
Original von Rizzen
Wird ein guter Spieler unterhalb des angegebenen Marktwertes verramscht, ist der Fall schon recht eindeutig - aber man sollte auch immer im Hinterkopf behalten, dass es Nutzer gibt, die sich an der Anzeige dort orientieren und nicht Woche für Woche die Transfers verfolgen, um sich einen Überblick darüber zu verschaffen, was sie noch hätten rausholen können. |
udn genau deswegen wird ja als schutz für die verkäufer so etwas gefordert...
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Tharos
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Alles schön und gut aber bedenke:
Es gibt Leute, wie mich, die finden die 13 Mio. für den heute Nacht verkauften Spieler völlig okay.
Für mich ist das absolut im Rahmen des Erlaubten.
90% das Maximalgebots oder die Top 3 Gebote fänd ich viiiiiiel zu viel Eisnchränkung.
Ich denke, alles ab vom Spiel ausgegebenem Marktwert ist immer akzeptabel.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Tharos
Es gibt Leute, wie mich, die finden die 13 Mio. für den heute Nacht verkauften Spieler völlig okay.
Für mich ist das absolut im Rahmen des Erlaubten. |
das ist nicht die frage. "wieviel hätte tharry/gerti ausgegeben" ist nicht valide. lediglich was hätte "der markt" geboten ist da relevant, also, ob spieler zum höchstbietenden wechseln sollen (bzw. in einem gewissen rahmen des höchstgebots).
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die freiheit über meine geschäftspartner selbst zu entscheiden,überwiegt den problemen mit den privat-transfers doch deutlich.
kurz gesagt,auch ich möchte mir nicht vorschreiben lassen,mit wem ich geschäfte mache und mit wem nicht.
zum genannten fall,der spieler ist zwar recht günstig weggegangen aber da gleich von betrug zu reden,find ich doch etwas hart.
ich bin dafür das weiterhin fallbezogen reagiert und abgewägt wird.
das ist für mich das deutlich kleinere übel(auch wenn rizzen so noch mehr zu tun hat).
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Bullywug
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Original von Tharos
Es gibt Leute, wie mich, die finden die 13 Mio. für den heute Nacht verkauften Spieler völlig okay.
Für mich ist das absolut im Rahmen des Erlaubten. |
das ist nicht die frage. "wieviel hätte tharry/gerti ausgegeben" ist nicht valide. lediglich was hätte "der markt" geboten ist da relevant, also, ob spieler zum höchstbietenden wechseln sollen (bzw. in einem gewissen rahmen des höchstgebots). |
Da hast du mich falsch verstanden.
Ich wollte nicht sagen "ich hätte auch etwa 13 Mio. bezahlt", sondern "ich finde es generell in Ordnung, wenn derartige Spieler für 13 Mio. den Verein wechseln".
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Tharos
Alles schön und gut aber bedenke:
Es gibt Leute, wie mich, die finden die 13 Mio. für den heute Nacht verkauften Spieler völlig okay.
Für mich ist das absolut im Rahmen des Erlaubten.
90% das Maximalgebots oder die Top 3 Gebote fänd ich viiiiiiel zu viel Eisnchränkung.
Ich denke, alles ab vom Spiel ausgegebenem Marktwert ist immer akzeptabel. |
Ich habe an anderer Stelle ja bereits ausgeführt, wo das Problem liegt:
Der Manager hat den gleichen Spieler vor 2 Jahren für 13,5 Mio als 7er gekauft, den innerhalb kurzer Zeit durch offenbar viele Einsätze und gezielte Förderung hochgepeppelt und den dann mit Verlust an Billboard weiterverkauft.
Der gleiche Manager hat in der Vergangenheit zu eigenem Nachteil stets viele gute Talente vom gleichen anderen Manager geliehen und aufgebaut, ohne dafür jemals irgendeine Entschädigung zu sehen. Ferner hat er diesem Verein bereits zuvor Spieler unter dem realen Marktwert per Privattransfer verkauft.
Die Sache liegt für mich völlig klar: Hier arbeitet ein Verein ohne eigenes Erfolgsstreben schlicht und ergreifend einem anderen Verein gezielt zu und verschafft diesem Verein dadurch einen enormen Wettbewerbsvorteil.
Wo kommen wir denn hin, wenn das alle machen? Da kann sich einfach jeder zwei Multiaccounts machen, von beiden kauft er für lächerliche Preise die Toptalente weg, schickt zudem seine Leihspieler dorthin, um sie perfekt ausbilden zu lassen und verkauft dann zur Krönung noch seine ganzen Alt-Stars für völlig überteuerte Preise. Oder ich frag mal eben meine drei Büro-Kollegen, dann brauche ich das nicht mal selber machen.
Ich will jetzt auch gar nicht sklavisch an der Abschaffung der Privattransfers festhalten. Vielleicht ist die Idee in der Tat einfach scheiße. Aber wir brauchen hier m.E. ganz dringend eine Lösung mit der effektiv verhindert wird, dass manche Vereine sich hier immense Vorteile verschaffen, indem ihnen befreundete Manager oder gleich selbst angelegte Zweitaccounts die Toptalente ausbilden und zu Vorzugspreisen zuschustern.
Wie gesagt: ich habe zu viele Jahre die Bescheißerein der User bei anderen Browsergames miterlebt, um noch ähnlich naiv zu sein wie manch Anderer hier. Je größer die Comunity wird, umso mehr Leute wirst du dabei haben, die mit unterschiedlicher Dreistigkeit versuchen, zu bescheißen. Sowas kann ein Spiel kaputt machen und deswegen brauchen wir Lösungen, wie wir solchen Betrug ausschließen können.
Und das am besten gestern.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Gerti
Ich habe an anderer Stelle ja bereits ausgeführt, wo das Problem liegt:
[...] |
Da stimme ich dir zu - dass ist das eigentliche Problem und ein großes Problem, was ich auch sehe. Aber ich denke nicht, dass es der richtige Weg ist, sich um dieses Problem zu kümmern, indem man Privattransfers abschafft.
Da fände ich eine Lösung besser, bei der sich der Vorstand weigert, den Spieler unter einem Preis zu verscheuern, der für den Einkauf ausgegeben wurde. Die hätte allerdings auch wieder einige Nachteile.
Alles in allem sehe ich hier die sinnvollste Lösung immer noch darin, dass Transfergeschäfte allgemein von einer übergeordneten Instanz beobachtet werden und im Problemfall eingeschritten wird.
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Alles in allem sehe ich hier die sinnvollste Lösung immer noch darin, dass Transfergeschäfte allgemein von einer übergeordneten Instanz beobachtet werden und im Problemfall eingeschritten wird. |
Ich finde halt systeminterne Sicherungsmaßnahmen besser, wenn diese vernünftig durchdacht sind (und erneut zugestanden: vielleicht war meine Idee Grütze, vielleicht wollte ich da eben das Kinde mit dem Bade ausschütten)
Die Argumente habe ich ja schon genannt: es gibt momentan einfach Grauzonen, in denen du immer gezwungen sein wirst, Ermessungsentscheidungen zu treffen, die bei manchen Spielern für böses Blut und insgesamt für schlechte Stimmung sorgen.
Zweites Argument dagegen: Wenn die Community wie angestrebt wächst, wächst auch der Aufwand dafür. Ich weiß nicht, ob du dir diesen Schiedsrichterstress bei 4000 Usern auch noch antun willst.
So oder so: Wir brauchen klare Regeln und Richtlinien, die klare Linien zwischen erlaubtem und verbotenem Verhalten ziehen.
Und um nochmal auf den aktuellen Fall zurückzukommen:
Es ist mir völlig schleierhaft, warum Athletic Madeira in seiner 16 (!!!) Saison beim AFM (2018) zwei gewaltige Talente der Stärke 8 von Billboard ausleiht und aufbaut, ohne dafür auch nur die geringste Entschädigung zu sehen. So ein Verhalten ist schwachsinnig und für den eigenen Verein destruktiv und es kann mir niemand erzählen, dass dies nicht ein Deal war, der ausschließlich zum Vorteil des verleihenden Vereins stattgefunden hat.
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Tharos
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Das Problem sehe ich auch.
Aber als Lösungsansatz der gesamten Community die Kontrolle über ihre Transfers zu entreißen halte ich eben für die falsche Entscheidung.
Zumal man auch dann immer noch bescheißen könnte.
Man könnte z.B., wenn man jemand anderem einen Spieler günstig zuschustern will, einfach im Vorfeld von diesem Verein einen mäßigen Spieler (problemlos von den Amateuren rekrutierbar) für eine Riesensumme kaufen. Diese Summe wird dann vom anderen Verein auf das eigentliche Transferangebot draufgeschlagen, wodurch dieses in unrealistische Höhen steigt, alle anderen potentiellen Käufer überboten werden und der verkaufende Verein sein Geld vom Anfang wieder hat.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Da fände ich eine Lösung besser, bei der sich der Vorstand weigert, den Spieler unter einem Preis zu verscheuern, der für den Einkauf ausgegeben wurde. Die hätte allerdings auch wieder einige Nachteile. |
eine mikrolösung die auch noch sehr unpraktikabel ist. wäre angesprochener spieler für 13,5 mios gewechselt hätte das keinen ernsthaften unetrschied gemacht. da muss irgendwas besseres her.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Alles in allem sehe ich hier die sinnvollste Lösung immer noch darin, dass Transfergeschäfte allgemein von einer übergeordneten Instanz beobachtet werden und im Problemfall eingeschritten wird. |
aber mal so jetzt zum vergleich: wird bei dem angesprochenen fall nun eingeschritten? wird überhaupt unetrsucht?
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| Zitat: |
Original von Bullywug
eine mikrolösung die auch noch sehr unpraktikabel ist. wäre angesprochener spieler für 13,5 mios gewechselt hätte das keinen ernsthaften unetrschied gemacht. da muss irgendwas besseres her. |
Richtig - für diese Lösung gilt das selbe wie für den Vorschlag, direkt die Privattransfers abzuschaffen. Da muss irgendwas besseres her.
| Zitat: |
Original von Bullywug
aber mal so jetzt zum vergleich: wird bei dem angesprochenen fall nun eingeschritten? wird überhaupt unetrsucht? |
Ja, es wird untersucht.
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das original war von mir, nicht von dir 
aber allgemein: sind wir also weiterhin auf diese petzen-kultur übers forum angewiesen?
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Bullywug
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wenigstens den umgang mit der ganzen sache kann man dahingehend entschärfen, dass es die möglichkeit gibt kompelxere deals verbindlich zu beschreiben.
dass bei tauschgeschäften der gesamte umfang des unternehmens aufgeführt wird (Spieler Hans wechselt von A-Verein zu B-Verein und dafür bekommt A-Verein die Spieoler Egon und Gerd, sowie 100 €), dass man Gehaltsübernahmen direkt als festes feature einbinden kann, ebenso Ausbildungsvergütung usw usf.
hab ich was vergessen?
das ziel sollte sein, dass jeder deal vernünftig und sauber nachvollzogen werden kann. Dann funktioniert diese ganze Schattenwirtschaft mit "ach das, das ist öhm, ne ausbildungsvergütung oder so." nicht mehr. entweder ist es eine aubildungsvergütung/gehaltsübernahme, dann kann man das sauber nachvollziehen oder es ist ein betrug, der dann sehr viel schneller auffliegt.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
wenigstens den umgang mit der ganzen sache kann man dahingehend entschärfen, dass es die möglichkeit gibt kompelxere deals verbindlich zu beschreiben.
dass bei tauschgeschäften der gesamte umfang des unternehmens aufgeführt wird (Spieler Hans wechselt von A-Verein zu B-Verein und dafür bekommt A-Verein die Spieoler Egon und Gerd, sowie 100 €), dass man Gehaltsübernahmen direkt als festes feature einbinden kann, ebenso Ausbildungsvergütung usw usf.
hab ich was vergessen?
das ziel sollte sein, dass jeder deal vernünftig und sauber nachvollzogen werden kann. Dann funktioniert diese ganze Schattenwirtschaft mit "ach das, das ist öhm, ne ausbildungsvergütung oder so." nicht mehr. entweder ist es eine aubildungsvergütung/gehaltsübernahme, dann kann man das sauber nachvollziehen oder es ist ein betrug, der dann sehr viel schneller auffliegt. |
Sehe ich ähnlich und hatte ja so was schon vorgeschlagen:
| Zitat: |
Original von Matzinger
Vielleicht könnte man als kurzfristige Zwischenlösung so was wie ein Transfer-Kommentar-Fenster (ähnlich den Notizen bei den Spielern) einführen.
Dort kann dann der verkaufende Verein einen kurzen Kommentar zum Deal eintragen, der dann unter "letzte Transfers" ersichtlich ist (mouseover).
Ich denke dadurch würde schon viele "komische" Deals nicht mehr so komisch sein. |
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Ein Anfang wäre überhaupt erstmal eine deutliche Formulierung in den Spielregeln, à la:
"Transfers und Leihgeschäfte, die sehr deutlich zum Vorteil des einen beteiligten Vereine auf Kosten des anderen beteilten Vereins gehen, sind verboten".
Zweitens eine allgemeine Formulierung:
"Es ist nicht gestattet, einen Verein vorsätzlich so zu spielen, dass ein anderer Verein systematisch davon profitiert. Dazu zählt die mutwillige Übervorteilung eines anderen Vereins bei Transfers jeder Art wie auch ein massives Fördern von Leihspielern eines anderen Vereins, wenn der ausleihende Verein diese Spieler weder benötigt, noch für ihre Ausleihe finanziell angemessen entschädigt wird".
Ob ein Regelverstoß vorliegt ist im Zweifelsfall eine Ermessensentscheidung des Administrators.
Das Problem bleibt aber bestehen: Man braucht einen Schiedsrichter, der solche Fälle aufspürt, prüft und ahndet.
Und dann muss ich nochmal auf das alte Problem zurückkommen: Es wäre vielleicht auch hilfreich, den Marktwert nochmal realer abzubilden. Der Fall heute war auch wieder eher einer, wo der gezahlte Preis tatsächlich locker 30-50% unter dem realen Marktwert des Spielers gelegen hat. Wenn der Marktwert aber wirklich verlässlich wäre, könnte man anhand dieses Wertes deutlich besser abschätzen, ob dort ein Betrug vorliegt oder nicht. Ich kenne die Argumente dagegen (die geringe Fallzahl von bestimmten Spielern), frage mich aber, ob sich das nicht doch irgendwie durch einen Algorithmus lösen lässt.
Und noch eine Kleinigkeit: Wäre es möglich, in der Statistik der letzten Transfers und in der Transferhistorie der Vereine zu vermerken, ob es sich bei den Transfers um Auktionen oder private Deals handelt?
Das würde nämlich zumindest eine gewisse Transparenz schaffen, die zusammen mit den klar formulierten Regeln ein wenig Druck auf betrugswillige User ausübt.
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Super, da hab ich ja was verpasst.
Ergänzung für die Spielregeln als ersten Ansatz finde ich gut.
Abschaffung von Privattransfers würde mir auch widerstreben. Ich mag auch selbst entscheiden können an wen (und in gewissem Rahmen auch zu welchem Preis) ich verkaufe.
Generelle Einschränkungen von Verkaufs finde ich problematisch. Es kann mannigfaltige Gründe für Verkäufe geben.
Aus einem anderen Spiel, in dem ich mal ne Weile als Admin tätig war, gab es
Einen Staff aus vertrauenswürdigen Leuten (ja, wir haben gleichzeitg auch gespielt, was zu Kritik geführt hat, aber das tut Ben ja auch ...), der bestimmte Tools hatte, um Pushen zu beobachten, Spieler zu verwarnen, wenn es Auffälligkeiten gab und ggf. auch Sperren auszusprechen. Letztes Wort hatte natürlich auch dort der "Eigentümer"
Bei den aktuellen Spielerzaheln, kann man auf einen Staff sicher noch verzichten, aber Rizzen sollte sich zumindest schon mal Gedanken machen, wie er damit umgeht, wenn die Spielerzahlen steigen und er nicht mehr die zeit hat, sich um jeden Mist selbst zu kümmern.
Als Tool wäre sicher denkbar, dem Admin für jeden Verein nicht nur die allgemeine Transferbilanz anzuzeigen, sondern eine handelspartnerbezogene Bilanz zu erstellen, in der Gesamttransferbilanz und Verhältnis zum Marktwert (wie auch immer der ggf. in Zukunft ermittelt wird) zusammengefasst sind. Das kann man sich zwar auch jetzt schon aus der Transferübersicht zusammensuchen, ist aber natürlich manueller Aufwand.
Steigen oder sinken die Werte über bestimmte Grenzen (absolut und prozentual), können Maßnahmen ergriffen werden, z.B. (in aufsteigender Reihenfolge)
- automatische Nachricht an Admin zur Begutachtung,
- (automatische) Verwarnung an Manager,
- (automatische) Auflagen (z.B. bis Saisonende Bilanz ausgleichen)
- (automatische) Geldstrafen,
- Sperre - temporär (z.B. zwei Tage nicht einloggen) oder permanent=Lizenzverlust,
Zumindest der erste Punkt sollte recht schnell umzusetzen sein, da die Transferdaten ja ohnehin alle gspeichert werden ...
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Aufstieg in Liga 1 im Jahre 2008
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Supercupsieger 2022, 2025
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Längste Serie ohne Niederlage: 22 Spiele
Längste Serie ohne Gegentor: 6 Spiele
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schriftfeder
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Sehr spannende Sache hier, und viele gute Ideen!
So richtig entscheiden kann ich mich aber auch nicht! Ich versuche das zwar alles in schwarz und weiß zu unterteilen, aber dafür wird mir das alles zu bunt...
Einerseits hätte ich es gerne wie früher, dass es nur mich und den PC gibt, der Entscheidungen beeinflusst. Also Transfers unter Managern generell verboten werden und es auch keine Möglichkeiten dazu gibt. Gerechtigkeit pur!
Andererseits hat ein offener Markt natürlich sehr viel mehr Reize und bietet auch viel mehr Spielspaß, als wenn man Verhandlungen nur mit dem System führt und nicht mit gereizten, nervösen und stark alkoholisierten Menschen über den Abgang ihres besten Talents diskutieren darf. Das ist zwar etwas gemein, aber so ist der Markt. Hart, ungerecht, aber jederzeit für Überraschungen gut...
Was ich aber sehr wichtig fände, ist tatsächlich der Kampf gegen Zweitaccounts! Insofern finde ich es auch absolut klasse, dass die Transferhistorien der Vereine sichtbar sind. Jeder sieht jetzt, wenn ein Verein wirklich ausschließlich Mist baut oder das Ziel des Vereins nicht der eigene Erfolg ist. Erfolg kann natürlich vieles bedeuten, aber die genannten Beispiele des Threaderöffners sind aus meiner Sicht schon einigermaßen passend. Man sieht einer kompletten Vereinsgeschichte einfach an, ob der Manger selbst gewinnen will, oder jemand anders gewinnen soll.
Was ich allerdings sehr schlimm fände, ist, wenn dadurch eine Art Hetzjagd entstehen würde. Es gibt in der Geschichte eines Manager-Lebens genügend Beispiele für absolut dämliche und unfassbare engstirnig sinnlose Transfers, die ich ja selbst schon getroffen habe. Es bleibt einfach nicht aus, wenn man unbedingt gewinnen will und dann immer verliert...
Es gibt im Übrigen auch andere Möglichkeiten für dämliche Transfers: kein Fussi, kein Mathegen, kein Überblick, keine Durchsetzungskraft, kein Edel oder was auch immer...
Ich denke mal, dass Rizzen noch den Überblick und alle Entscheidungen selbst treffen kann. Wenn nicht, fände ich mehrere Hilfssheriffs nicht so schlecht, so lange das Spiel in die richtige Richtung läuft. Es hilft ja auch nichts, wenn jemand etwas beschließt, dass den bisherigen Grundgedanken zuwider läuft und auf dessen Entscheidung man sich dann berufen kann...
Ich kenne persönlich nur diejenigen, welche ich selbst infizieren konnte, alle anderen nur aus dem Internet. Bei vielen anderen scheint das genauso zu sein...
Alles eigentlich Gründe dafür, endlich mal ein Aureon-Treffen zu veranstalten. Dann wüsste man, wer über Wohl und Wehe des Spiels entscheiden will und könnte demjenigen vielleicht auch eine Lizenz der Maßregelung und des geduldeten Schikanierens erteilen... 
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Loch Ness Monsters
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