Tharos
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Original von Eiswolf
Den Mehraufwand bei Spielerverträgen sehe ich jetzt nicht. Was ist da aufwändiger geworden? Oder habe ich ein wesentliches Detail verpasst? |
Da ist doch neulich die Änderung gekommen, dass je nach Alter und Vertragsdauer die geforderten Gehälter variieren.
Da jetzt die optimale Dauer/Gehaltshöhe-Kombination auszuknobeln für jeden Spieler, ist aufwändiger, als es das vorherige System war. Wobei ich das neue System deutlich besser finde, aber es ist halt aufwändiger. Für sich betrachtet vernachlässigbar aufwändiger, nur ist es eben nur eine von vielen vielen Kleinigkeiten die aufwändiger wurden und da macht dann eben die Summe den "Braten fett".
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Original von Bullywug
also:
was ist daran kompliziert? die usability? ist das konzept unklar? was soll daran so kompliziert sein? |
Ich habe nie behauptet, es sei so kompliziert, dass ich nicht dahinter steige. Es ist bloß komplizierter als nötig.
| Zitat: |
Original von Bullywug
und wieso soll es unnötig kompliziert sein? welcher unnötige baustein sollte entfernt werden, damit es (ohne an effekt einzubüßen) leicht wird? |
Wieder einmal bestätigst du, dass du nicht einmal liest, was ich schreibe, denn ich habe es bereits mehrfach betont:
Es ist unnötig kompliziert, weil man mindestens den selben, eher einen besseren, Effekt hätte, wenn man statt dieser tüdeligen "Der User muss kalkulieren, entscheiden, verhandeln, wählen" Geschichte jetzt, auch eifnach die Grundformel der Sponsorenberechnung in eine erfolgsorientierte ändern könnte, was Erfolg belohnen würde, ohne dem User mehr Aufwand abzuverlangen. Und dabei ist es unnötig, wieviel Mehraufwand das ist. Jeder Mehraufwand der vermieden werden kann, sollte vermieden werden. Vor allem, wenn das auch noch für bessere und gerechtere Ergebnisse sorgt. Sollte sich selbst dir erschließen.
| Zitat: |
Original von Bullywug
nein. schlicht falsch. das system berechnet eine basis, die das maß an erfolgsbelohnung darstellt. DAS ist das was das system meint, wenn es behauptet, es würde erfolg gleich und fair bewerten. darauf hat niemand verhandlungstechnisch einfluss. du bekommst geld anhand der stärke der liga und deiner vergangenen platzierung(en?)
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Das war, zumindest so ähnlich, aber schon immer so. Und das belohnt in keiner Weise den tatsächlichen Erfolg, den du erzielst, weil es in keiner Weise deine Möglichkeiten berücksichtigt.
Der Teil kommt erst mit den Punktprämien. Und (hohe) Erfolgsprämien gibts nur dann, wenn man sich selber vorher aufgrund einer entsprechenden Kalkulation einen entsprechend prämienlastigen Trikotsponsorvertrag zugelegt hat.
| Zitat: |
Original von Bullywug
dann gibt es eine zweite ebene der erfolgsbelohnung, die aber etwas grundverschiedenes meint. hier kann man über eine gewichtung zwischen pauschalbasis und punkteprämie darauf wetten, mehr oder weniger punkte zu holen, als das system für angemessen hält. niemand MUSS da was einstellen. man kann genausogut den kram auf 50/50 stellen und weitermachen, weil das system ja schon einen fairen punktsatz berechnet hat (voraussetzung ist natürlich, dass dies der fall ist...) |
Wie du selbst sagst: das Ganze muss niemand machen. Es ist also davon auszugehen, dass es viele nicht tun. Aus welchen Gründen auch immer.
Und schon entgehen all denen die fairen Erflgsbelohnungen.
Es ist also ein System, welches Mehraufwand für die User darstellt, ohne das Ziel das Systems (eine Belohnung von Erfolg) zu garantieren.
Und damit ist es offensichtlich ineffizient.
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Wullie
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Tatsächlich bekommen Matze und ich exakt die gleichen Sponsorengelder sollten wir die vom System prognostizierten Punkte erreichen. Unsere Verteilung ist komplett verschieden (ich 70% fest + 30% variabel; Matzes Verteilung weiss ich nicht mehr) und somit das Festgeld und die Punkteprämien auch. Matze muss aber für sein Geld schon ca. 65 Pkt. erreichen und ich nur 50 Pkt.!
Letztlich also ein sehr soziales System, Matze und Bully machen die Liga zur stärksten Liga in AFM, so dass alle 18 Vereine hohe Sponsoren bekommen und als relativ schlechter Club kann man genausoviel Geld verdienen wenn man erfolgreich ist! Sollte Matze wieder 85 Pkt erreichen wie in der letzten Saison dann würde der Rubel natürlich wieder rollen.
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Bullywug
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Original von Tharos
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Original von Bullywug
also:
was ist daran kompliziert? die usability? ist das konzept unklar? was soll daran so kompliziert sein? |
Ich habe nie behauptet, es sei so kompliziert, dass ich nicht dahinter steige. Es ist bloß komplizierter als nötig. |
aber es scheint ja so undurchsichtig zu sein, dass du nciht verstehst, dass der ENTSCHEIDENDE punkt bei den neuen sponsorenberechnungen nicht die auswahl einer gewichtung ist, sondern, dass es überhaupt punkteprämien gibt und die sponsorenbasis sich ausschließlich an ligastärke und sportlichem erfolg der vergangenheit orientiert.
aber du gehst leider von vielen falschen dingen aus.
ganz besonders: es war bisher NICHT der fall, dass die sponsoren sich an ligastärke und sportlicher vergangehiet orientierten. die haben vorher die stärke der besten elf (oder so) genommen und die sportliche vergangenheit berücksichtigt.
das ist ein ganz großer unterschied.
warum du unbedingt irgendwie die "möglichkeiten" bei der sportlichen bewertung berücksichtigen willst erschließt sich mir nicht. bzw. der mehrwert erschließt sich mir nicht. für einen schwachen kader zahlt man wenig gehalt, für einen starken viel gehalt. wenn beide vereine in derselben liga, vergleichbare sportlcieh erfolge vorzuweisen hatten, dann bekommen sie dieselben sponsorenzahlungen, aber der mit dem günstigeren kader kann deutlich mehr geld netto behalten.
warum muss nun ZUSÄTZLICH noch irgendeine berücksichtigung der "möglichkeiten" in die berechnung einfließen?
aus finanzieller hinsicht ist dies ja nicht nötig.
warum muss etwas, das man nur sehr schwer quanitifizieren kann in den algorithmus einfließen? wäre der nutzen so groß? wie willst du plausibel die möglichkeiten denn bewerten? am ende muss das in eine zahl gepresst werden...
und wieso ist die abschätzung "wieviele punkte werde ich diese saison wohl holen", eine unverantwortliche überlastung der geistigen kapazitäten eines spielers? und wieso ist das etwas, das während der saisonplanung nicht ohnehin passiert?
und wir müssen ganz dringend die begrifflichkeiten sauber trennen, denn hier geistern 3-4 sehr unterschiedliche vorstellungen von erfolg durch den raum...
edit:
| Zitat: |
Original von Wullie
Tatsächlich bekommen Matze und ich exakt die gleichen Sponsorengelder sollten wir die vom System prognostizierten Punkte erreichen. Unsere Verteilung ist komplett verschieden (ich 70% fest + 30% variabel; Matzes Verteilung weiss ich nicht mehr) und somit das Festgeld und die Punkteprämien auch. Matze muss aber für sein Geld schon ca. 65 Pkt. erreichen und ich nur 50 Pkt.!
Letztlich also ein sehr soziales System, Matze und Bully machen die Liga zur stärksten Liga in AFM, so dass alle 18 Vereine hohe Sponsoren bekommen und als relativ schlechter Club kann man genausoviel Geld verdienen wenn man erfolgreich ist! Sollte Matze wieder 85 Pkt erreichen wie in der letzten Saison dann würde der Rubel natürlich wieder rollen. |
nu versteh ich auch,w as matze meinte... ihr habt also vollkommen unterschiedliche sponsoren (!!), aber in der gesamtsumme kommt ihr aufsselbe, obwohl bei matze dafür mehr erreichte punkte nötig sind?
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Tharos
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Oh Mann, du liest echt nicht, was ich schreibe 
| Zitat: |
Original von Bullywug
warum du unbedingt irgendwie die "möglichkeiten" bei der sportlichen bewertung berücksichtigen willst erschließt sich mir nicht. |
Weiß ich, dass sich dir das nicht erschließt. Deshalb schrieb ich eingangs, dass wir diese ideologische Grundsatzdiskussion nicht zu führen brauchen. Weil du es sowieso nie verstehen wirst, egal wie sehr ich das erkläre. Du willst halt relative Erfolge partout nicht belohnen, ich schon. Insofern ist klar, dass wir auch andere Ansätze verfolgen.
Nur war der Sinn, der Sponsorenänderungen eben genau der. Es sollte sowohl der absolute, als auch der relative Erfolg belohnt werden.
| Zitat: |
Original von Bullywug
bzw. der mehrwert erschließt sich mir nicht. für einen schwachen kader zahlt man wenig gehalt, für einen starken viel gehalt. |
Bis hierhin kein Einspruch.
| Zitat: |
Original von Bullywug
wenn beide vereine in derselben liga, vergleichbare sportlcieh erfolge vorzuweisen hatten, dann bekommen sie dieselben sponsorenzahlungen, |
Eben nicht! Weil der schwache Kader im Leben nie den Grund gehabt hätte, von einer so guten Platzierung (=sovielen gesammelten Punkten) auszugehen, daher keinen so prämienorientierten Sponsorenvertrag gewählt hat und entsprechend viel Geld nicht bekommt, was der starke Verein bekommt. Der hatte nämlich sehr wohl Grund zur Annahme, viele Punkte zu sammeln und hat deshalb den prämienorientierteren Vertrag gewählt.
| Zitat: |
Original von Bullywug
aber der mit dem günstigeren kader kann deutlich mehr geld netto behalten.
warum muss nun ZUSÄTZLICH noch irgendeine berücksichtigung der "möglichkeiten" in die berechnung einfließen?
aus finanzieller hinsicht ist dies ja nicht nötig.
warum muss etwas, das man nur sehr schwer quanitifizieren kann in den algorithmus einfließen? wäre der nutzen so groß? wie willst du plausibel die möglichkeiten denn bewerten? am ende muss das in eine zahl gepresst werden... |
Weil er sich das verdient hat, in dem er relativ gesehen den größere Erfolg geholt hat und dafür belohnt werden sollte.
Warum sollte man Matze anerkennend auf die Schulter klopfen, wenn er Meister wird? Weil er Meister geworden ist!
Und warum haben wir Claus und Warstade Anerkennung gezollt? Weil sie aus ihren Möglichkeiten verdammt viel gemacht haben!
Bloß, dass der Meister fette Prämien einstreicht, während Claus und Warstade sich mit freundlichen Gratulationen in der Shoutbox begnügen müssen.
| Zitat: |
Original von Bullywug
und wieso ist die abschätzung "wieviele punkte werde ich diese saison wohl holen", eine unverantwortliche überlastung der geistigen kapazitäten eines spielers? |
Zum Xten Male: Das habe ich nie behauptet. Es ist aber überflüssig, weil das System das auch automatisch erledigen könnte.
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Wullie
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| Zitat: |
Original von Bullywug
nu versteh ich auch,w as matze meinte... ihr habt also vollkommen unterschiedliche sponsoren (!!), aber in der gesamtsumme kommt ihr aufsselbe, obwohl bei matze dafür mehr erreichte punkte nötig sind? |
Ja!
Somit müssten Matze, Dulsberg und Moor alles samt höhere Sponsorenzahlungen bekommen als Du Bully. Oder was glaubst Du?
Edit@Matti: Du siehst also, die Erfolge haben sich für die Vickys auch finanziell gelohnt!
Wobei man sagen muss das die hier nie thematisierten Fanartikel auch nochmal ganz extreme Auswirkungen haben. Ich behaupte mal das sich Bully und Matze ansonsten ihre Teams fast nicht mehr leisten könnten. Ich verdiene mit Fanartikel ca. 60k, damals mit den TUSsen waren es schon mehr als 300k!!! pro Woche!!! und ich will lieber nicht wissen was die Frösche da so verdienen! Aber ist auch OK, langfristiger Erfolg muss sich ja auch irgendwie bezahlt machen und Pleite gehen sollen die Topteams ja nun auch nicht.
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Debraj
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Ohne jetzt hier alles gelesen zu haben(das ist mir echt Too much mit'm Handy. Hab Urlaub 
)
Ich habe letzte Saison 43 Pkt. Kalkuliert bekommen. Dadurch dass ich 67 Pkt. Geholt habe (1/4Mio pro Punkt) hat mir das 6Mio Bonus gebracht. Und ich bin nicht allzu sehr auf Risiko gegangen. 70/30...
Ich bin also für meine gute Saison mit 6Mio belohnt wurden. Diese Saison muss ich 48Pkt bringen. Die Rebels vermutlich an die 60. Wenn ich jetzt wieder 67 holen würde und am Ende punktgleich mit den Rebels sein sollte, habe ich trotzdem noch mehr davon, weil es einfach von den Rebels eher erwartet wurde.
Steige ich nun aber ab, verliere ich viel Geld. Das ist aber auch richtig. Als Vizemeister abzusteigen findet mein Sponsor sicher nicht gut.
Ich persönlich finde das Sponsorensystem also im großen und ganzen gut... Vorallem kann ja jeder selber bestimmen wieviel Risiko er geht...
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Tharos
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Original von Bullywug
und wieso ist die abschätzung "wieviele punkte werde ich diese saison wohl holen", eine unverantwortliche überlastung der geistigen kapazitäten eines spielers? |
Zum Xten Male: Das habe ich nie behauptet. Es ist aber überflüssig, weil das System das auch automatisch erledigen könnte. |
aber genau das tut es ja. es gibt eine einschätzung ab, wieviele punkte du wohl holen wirst. das sind diese ominösen kalkulierten punkte. bei diesem wert ist die gewichtung irrelvant, da das genau der ausgleichspunkt ist, wo grundbonus und punktprämie immer auf dieselbe summe kommen.
das rechnet das system für dich aus und zeigt es dir an. automatisch!! genau das was du willst.
wenn du nun eine andere prognose an den tag legen MÖCHTEST (weil du dem system widersprichst), dann kannst du selber prognostizierte punkte eingeben und vergleichen und rumspielen und rumpfriemeln. aber man MUSS es nicht tun, man kann auch eifnach die automatische prognose vom system nehmen, nen 50/50 vertrag wählen und spielen. da hat man luft nach oebn und unten und muss sich um nix kümmern.
| Zitat: |
Original von Tharos
Nur war der Sinn, der Sponsorenänderungen eben genau der. Es sollte sowohl der absolute, als auch der relative Erfolg belohnt werden. |
WICHTIG: im vergleich zum alten system. da im alten system die sponsorenzahlungen indirekt an die kosten des akders gekoppelt waren, gab es da das problem, dass selbst bei extrem miesen leistungen (relativ wie absolut) teure kader immer dicke zahlungen hatten. dadurch,d ass das nun weggefallen ist, wird im vergleich zum alten system der realtive erfolg nun erstmals berücksichtigt.
das ist der große (und vllt größte) unterschied zum alten system.
udn deswegen ist es wesentlich fairer.
| Zitat: |
Original von Tharos
| Zitat: |
Original von Bullywug
wenn beide vereine in derselben liga, vergleichbare sportlcieh erfolge vorzuweisen hatten, dann bekommen sie dieselben sponsorenzahlungen, |
Eben nicht! Weil der schwache Kader im Leben nie den Grund gehabt hätte, von einer so guten Platzierung (=sovielen gesammelten Punkten) auszugehen, daher keinen so prämienorientierten Sponsorenvertrag gewählt hat und entsprechend viel Geld nicht bekommt, was der starke Verein bekommt. Der hatte nämlich sehr wohl Grund zur Annahme, viele Punkte zu sammeln und hat deshalb den prämienorientierteren Vertrag gewählt. |
warum? du verstehst nicht, wie die kalkulierten punkte zustandekommen. das ZIEL bei den punkten ist es, dass sie ein adäquates individuell realistisches ziel angeben. 40 punkte für aufsteiger, 70 punkte für matze (echten algorithmus kenn ich nicht). das bedeutet, dass (prämisse vorausgesetzt) sich für jeden verein, unabhängig von relativer stärke innerhalb der liga, ein sehr riskanter vertrag gleich lohnt, wenn er bereit ist, diese extra meile zu gehen.
das ist der knackpunkt. das muss verstanden werden.
ob die prämisse erfüllt ist, steht auf einem anderen blatt, aber wenn sie es ist, so gibt es keinen grund als schwacher verein immer nur sichere vertröäge zu wählen und umgekehrt.
du musst unbedingt den aspekt der allgemeinen basisberechnung (alson der berechnung der sponsoren) streng von dem aspekt der gewichtung und der kalkulierten punkte trennen. die sind vollkommen unabhängig und haben nix miteinander zu tun.
edit:
| Zitat: |
Original von Wullie
| Zitat: |
Original von Bullywug
nu versteh ich auch,w as matze meinte... ihr habt also vollkommen unterschiedliche sponsoren (!!), aber in der gesamtsumme kommt ihr aufsselbe, obwohl bei matze dafür mehr erreichte punkte nötig sind? |
Ja!
Somit müssten Matze, Dulsberg und Moor alles samt höhere Sponsorenzahlungen bekommen als Du Bully. Oder was glaubst Du? |
matze schrieb was von gleichen sponsoren und geld verdienen udn das ganze klang so, als ob er davon ausginge, dass man die punktprämien erst ab den "kalkulierten punkten" bekommt. aber was haben meine sponsorenzahlungen nu damit zu tun?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bullywug am 29.08.2013 15:25.
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Wullie
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Mit Sponsoren meine ich Gesamtsumme, also Fixgeld+prognostizierte Pktprämie
...und Matzes hat es definitiv richtig verstanden, die Verwirrung es gäbe erst Geld ab dem erreichen bestand ja nur kurz am Beginn der letzten Saison. Spätestens nach den ersten (korrekt berechneten) Punktprämien hat das ja jeder gesehen.
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Tharos
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Original von Bullywug
aber genau das tut es ja. es gibt eine einschätzung ab, wieviele punkte du wohl holen wirst. das sind diese ominösen kalkulierten punkte. bei diesem wert ist die gewichtung irrelvant, da das genau der ausgleichspunkt ist, wo grundbonus und punktprämie immer auf dieselbe summe kommen.
das rechnet das system für dich aus und zeigt es dir an. automatisch!! genau das was du willst. |
Nein. Was ich mir wünschen würde, wäre, dass das System am Ende einer Saison schaut, wie gut ich mich in welcher Liga platziert habe, das auf den Kader bezieht, mit dem ich das erreicht habe und anhand dessen berechnet, wie hoch meine Sponsorenzahlungen in der nächsten ausfallen werden. Nix mit irgendwelchen Prognosen, Kalkulationen, Verteilungen/Verhältnissen oder sonstigem Getüddel, mit dem ich mich zusätzlich befassen und zusätzliche Einstellungen vornehmen müsste. Einfach wie bisher mit ein paar Sponsoren ein bisschen verhandeln und dann das beste Angebot annehmen. Bloß mit einer gerechteren und erfolgsbezogenen Berechnung der Grundgebote der Sponsoren.
Aber wie eingangs gesagt habe ich mich mit dem aktuellen System abgefunden und diskutiere hier nicht, um Änderungen zu erwirken, sondern weil ich gefragt wurde.
| Zitat: |
Original von Bullywug
WICHTIG: im vergleich zum alten system. da im alten system die sponsorenzahlungen indirekt an die kosten des akders gekoppelt waren, gab es da das problem, dass selbst bei extrem miesen leistungen (relativ wie absolut) teure kader immer dicke zahlungen hatten. dadurch,d ass das nun weggefallen ist, wird im vergleich zum alten system der realtive erfolg nun erstmals berücksichtigt.
das ist der große (und vllt größte) unterschied zum alten system.
udn deswegen ist es wesentlich fairer.
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Da stimme ich zu. Aber es ist m.M.n. nicht so fair wie es sein sollte bzw. es ist immer noch unfair. Und darüberhinaus unnötig kompliziert und fummelig
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Original von Bullywug
warum? du verstehst nicht, wie die kalkulierten punkte zustandekommen. das ZIEL bei den punkten ist es, dass sie ein adäquates individuell realistisches ziel angeben. 40 punkte für aufsteiger, 70 punkte für matze (echten algorithmus kenn ich nicht). das bedeutet, dass (prämisse vorausgesetzt) sich für jeden verein, unabhängig von relativer stärke innerhalb der liga, ein sehr riskanter vertrag gleich lohnt, wenn er bereit ist, diese extra meile zu gehen.
das ist der knackpunkt. das muss verstanden werden.
ob die prämisse erfüllt ist, steht auf einem anderen blatt, aber wenn sie es ist, so gibt es keinen grund als schwacher verein immer nur sichere vertröäge zu wählen und umgekehrt.
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D.h. einen nicht 10/90 Vertrag anzunehmen ist immer schlecht, weil einem dabei immer Geld durch Lappen geht?
D.h. ein starker Verein wird durch die Punktprämien immer mehr belohnt, als ein schwacher (wenn beide in der Erwartung bleiben), weil bei ihm die Prämien öfter gezahlt werden?
Wie schon gesagt: die Wahrscheinlichkeit, dass ein sehr prämienorientierter Vertrag gewählt wird ist doch bei einem starken Verein sehr viel höher als bei einem schwachen. Also wird der starke eher profitieren, weil er mehr durch die höhere Prämiengewichtung mehr Kohle kassiert. Der schwache hingegen hat, nach gesundem Menschenverstand, keinerlei Grund einen stark prämienorientierten Vertrag zu wählen, weil die Chance, dass er deutlich mehr als die kalkulierten Punkte holt, gering ist.
Das Risiko, Geld nicht zu bekommen, ist für einen schwachen Verein also doppelt so hoch, wie für einen starken.
Der starke verliert nur, wenn er stark auf Prämien setzt und dann hinter den Erwartungen zurück bleibt. Der schwache verliert auch Geld, wenn er auf Prämien setzt und hinter den Erwartungen zurück bleibt. Ihm entgeht aber auch Geld, wenn er nicht auf Prämien setzt und sein Ziel dann übertrifft.
Der schwache kann natürlich dicke Kasse machen, wenn er eine Wahnsinnssaison spielt und vorher voll auf Prämien gesetzt hat. Aber welchen Grund hätte er, das zu tun, wenn er nicht größenwahnsinnig ist? Man kanns ja vorher nicht wissen, wie man abschneiden wird.
Deshalb wäre mir eben ein System lieber, bei dem der relative Erfolg garantiert belohnt wird, nicht nur wenn der User bei den Sponsorengewichtungen in einem Anfall von Hybris die Vorraussetzung dafür geschaffen hat.
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Bullywug
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matti, du begreifst ehrlich nicht was die kalkulierten punkte bedeuten und was die gewichtung aussagt oder?
deine argumentation hinkt an jeder erdenklichen stelle.
ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, es ist eifnach alles falsch.
zum einen muss zwischen der berechnungsgrundlage und der gewichtugnsoption unterschieden werden. das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
das darfst du nicht zusammen in einen pott werfen. das ist so, als wenn ein auto lärmig laut und schlecht gefedert ist. zwei dinge die man blöd finden kann, aber die überhaupt nix miteinander zu tun haben, und auch ganz anders angegangen werden müssen.
und zu der gewichtung:
das system zeigt einem die kalkulierten punkte. diese punkte sind genau der bereich in dem eine gewichtung egal ist, weil man in der summe aufs selbe kommt (ob 90/10 oder 20/80)
diese punkte sollen das fair erreichbare ziel eines jeden individuellen teams sein. ob sie es wirklich sind ist eine ganz andere frage, aber die idee ist, dass diese punkte ein für jedes teams gleich schwer zu erreichendes ziel darstellen.
also bedeutet es, dass es für jedes team eine herausforderung darstellt mehr punkte zu holen. und diese herausforderung ist irgendwie vergleichbar.
also ist es für jedes team dieselbe abwägung ob man eher einen sicheren oder einen risikoreichen vertrag wählt (oder schlicht nen 50/50)
warum?
ganz einfach: wie oben geschrieben, da die kalkulierten punkte genau den ausgleichspunkt darstellen ab der ein mehr an punkten einen risikoreicheren vertrag lukrativer machen und ein weniger an punkten einen sicheren. und da die kalkulierten punkte individuell für jeden verein berechnet werden.
die gewichtung sagt aus, welcher anteil der zahlungen bei erreichen der kalkulierten punkte aus grundbetrag und welcher aus den prämien stammt. sobald ich mehr oder weniger punkte hole passt es ja gar nicht mehr, kann es auch gar nicht.
rechne es eifnach mal durch. oder viel leichter: lass es das system für dich ausrechnen. dafür sind die kalkulierbaren punkte da...
dein verständnis ist eifnach völlig benebelt von dem stieren blick auf die belohnung relativen erfolgs, gekoppelt an die spielstärke.
das tut dieses system nicht. es belohnt schlicht erfolg. den absoluten.
die gewichtung stellt eine davon vollkommen unberührte möglichkeit dar, auf die prämiengewichtung einfluss zu nehmen. und zwar (und das ist das elegante daran) für jeden individuell passend.
machen wir mal zwei kleine beispiele.
ein in der vergangenheit erfolgreicher verein A soll diese saison 60 punkte holen.
ein weniger erfolgreicher verein B soll 40 holen.
(wie du merkst verzichte ich explizit auf die verfälschen attribute bzgl stärke, da diese ja eben nicht berücksichtigt wird)
beide kalkulieren nun aber mit 50 punkten.
für A lohnt sich ohne Zweifel ein sicherer vertrag, da er weniger punkte erwartet als vorgegeben. und analog lohnt sich für B der risikoreichere Vertrag.
nun kalkuliert A mit 55 punkten und B mit 45.
an der frage welcher vertrag eher lohnt ändert das überhaupt nix. obwohl A mehr punkte kalkuliert als B, lohnt sich für ihn der sicherere vertrag mehr als der risikoreichere und entsprechend umgekehrt für B.
Ob A mehr kohle holt als B ist dabei überhaupt nicht die frage. das ist dabei vollkommen unberührt. hier geht es um die individuelle optimierung.
die berechnung der grundbasis ist was ganz anderes.
deine schlussfolgerungen sind schlicht und ergreifend falsch. weil du von irgendwelchen falschen grundsätzen ausgehst. und ich denke, dass es die gewichtung und die kalkulierten punkte sind.
wenn man das prinzip wirklich evrstanden hat, dann ist das system weder kompliziert, noch fummelig oder sonst ewtas, sondern ganz im gegenteil: völlig trivial. man muss auch nicht rechnen oder irgendetwas anspruchsvolles tun.
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Rizzen
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Ich glaube, ich lösche diesen Thread.
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Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Bullywug
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naja, aktuell kann ich die probleme auf 2 dinge eingrenzen: grundsätzliches missfallen daran, dass direkter vergleich zum relativen erfolg genommen wird, aber das ist ja eine eigentlich beendete diskussion. da hat matti recht.
das andere ist das problem mit den kalkulierten punkten und der gewichtung. das wird anscheinend von vielen völlig falsch verstanden.
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Original von Bullywug
matti, du begreifst ehrlich nicht was die kalkulierten punkte bedeuten und was die gewichtung aussagt oder?
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Mittlerweile nicht mehr, nein, weil du ständig was anderes behauptest. Mittlerweile bin ich an dem Punkt, wo ich aus deinen Beiträgen herauslese:
"Kalkulierte Punkte und Gewichtung sind eigentlich egal, weil es nichts bewirkt. Egal was man tut, es kommt am Ende aufs selbe raus."
| Zitat: |
Original von Bullywug
zum einen muss zwischen der berechnungsgrundlage und der gewichtugnsoption unterschieden werden. das eine hat mit dem anderen nix zu tun. |
Habe ich doch unterschieden. Ersteres finde ich im aktuellen Modell einen guten Schritt in die richtige Richtung. Zweiteres erntet meine Kritik.
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Original von Bullywug
und zu der gewichtung:
das system zeigt einem die kalkulierten punkte. diese punkte sind genau der bereich in dem eine gewichtung egal ist, weil man in der summe aufs selbe kommt (ob 90/10 oder 20/80)
diese punkte sollen das fair erreichbare ziel eines jeden individuellen teams sein. ob sie es wirklich sind ist eine ganz andere frage, aber die idee ist, dass diese punkte ein für jedes teams gleich schwer zu erreichendes ziel darstellen. |
So weit ja alles klar, da hatte ich auch nichts dran auszusetzen. Darum gings aber auch nie.
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Original von Bullywug
also bedeutet es, dass es für jedes team eine herausforderung darstellt mehr punkte zu holen. und diese herausforderung ist irgendwie vergleichbar.
also ist es für jedes team dieselbe abwägung ob man eher einen sicheren oder einen risikoreichen vertrag wählt (oder schlicht nen 50/50) |
Ist es nicht, weil es immer die ganz schwachen und die ganz starken geben wird. Erstere haben keine soweit realistische Chance, ihr Ziel zu erreichen, dass es vernunftmäßig vertretbar wäre, auf Prämien zu setzen. Zweitere können, wie Matze demonstriert hat, ruhig voll auf Prämie gehen, weil sie sowieso mehr als die kalkulierten Punkte holen werden.
Aber das sind Ausreißer, die ich schade finde, die aber kein großes Problem darstellen.
| Zitat: |
Original von Bullywug
warum?
ganz einfach: wie oben geschrieben, da die kalkulierten punkte genau den ausgleichspunkt darstellen ab der ein mehr an punkten einen risikoreicheren vertrag lukrativer machen und ein weniger an punkten einen sicheren. und da die kalkulierten punkte individuell für jeden verein berechnet werden.
die gewichtung sagt aus, welcher anteil der zahlungen bei erreichen der kalkulierten punkte aus grundbetrag und welcher aus den prämien stammt. sobald ich mehr oder weniger punkte hole passt es ja gar nicht mehr, kann es auch gar nicht. |
Und das ist genau der Punkt, den du nicht verstehst.
Ein schwaches Team, das eine weit über der Erwartung liegende Leistung bringt, bekommt (wenn kein Anfall von Größenwahn vorlag) nicht die Prämien, die möglich gewesen wären, hätte es am Anfang der Saison eine stärkere Prämienorientierung gewählt! Es geht dem Team Geld durch die Lappen, das es sich mit eigener Leistung verdient hätte!
Das ist doch genau das Problem: Der Erfolg muss vorher einkalkuliert werden, damit er hinterher vom System belohnt werden kann.
Das ist Unsinn!
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Original von Bullywug
belohnung relativen erfolgs, gekoppelt an die spielstärke.
das tut dieses system nicht. es belohnt schlicht erfolg. den absoluten.
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Stimmt. Und das ist so grundfalsch, dass das System eigentlich direkt komplett überarbeitet werden müsste. Weil es unfair ist.
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Original von Bullywug
wenn man das prinzip wirklich evrstanden hat, dann ist das system weder kompliziert, noch fummelig oder sonst ewtas, sondern ganz im gegenteil: völlig trivial. man muss auch nicht rechnen oder irgendetwas anspruchsvolles tun. |
Es ist deshalb unnötig kompliziert und fummelig, weil man selbst kalkulieren ("schaffe ich die vom System kalkulierte Punktzahl? Was wenn nicht?") und Einstellungen vornehmen muss.
Das müsste man nicht, wenn einfach das System automatisch Erfolg belohnen würde. Den absoluten belohnt es schon, für die Belohnung des relativen muss man selbst sorgen. Obwohl es das System besser könnte und einem damit Arbeit ersparen würde.
Deshalb ist das jetzige Modell unnötig kompliziert.
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Bullywug
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ich garantiere dir eines: du verstehst es nicht.
denn deine schlussfolgerungen sind eifnach komplett falsch. die theorie, dass sich für schwache teams sichere evrträge lohnen und für starke risikoreiche ist unhaltbar.
rechne es einfach mal durch, bzw. nutze auf dem testserver die funktion, selbst punkte einzugeben udn rumzuspielen.
es gibt einen einzigen unetrschied zum alten system (was den einfluss des users angeht): die wahl einer gewichtung. damit man nicht selbst rumrechnen oder "nach gefühl" entscheiden muss, bietet das system die sinnvolle hilfestellung, dass es die gesamtsumme für verschiedene punkte berechnet.
vermutlich ist die bezeichnung der gewichtung irreführend 90/10 bedeutet eben NICHT dass immer 90% fest sind und 10 % variabel. das bedeutet es nur für den spezialfall, dass am ende die vorgeschlagenen punkte geholt werden. holt man mehr punkte verschiebt sich die effektive gewichtung am ende doch.
jeder vertrag ist bspw. effektiv ein 100/0 vertrag, wenn keine punkte geholt werden, da dann alle einnahmen aus der grundm,enge gezahlt werden. keine prämien.
denn ich stelle mal eine ganz wilde these auf: jeder der das system für kompliziert hält, hat es nicht verstanden.
wer es für unnötig kompliziert hält, hat es ebenfalls nicht verstanden.
bislang konnte niemand im ansatz erklären WAS denn an dem system so kompliziert sein soll. man muss mehr machen als bei den alten sponsoren, sicher, aber dafür gibt es einen guten grund.
man kann jetzt streiten ob dieser grund die gestiegene komplexität rechtfertigt, aber bislang wurde sich ja nichtmal auf den grund geeinigt, da ja hier schon die missverständnisse auftreten.
vllt sollte man einfach mal kurz erklären, wie die kalkulierten punkte die punktprämien beeinflussen und warum daher die bezeichnung der gewichtung irreführend sein kann?
edit:
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Original von Tharos
Das müsste man nicht, wenn einfach das System automatisch Erfolg belohnen würde. Den absoluten belohnt es schon, für die Belohnung des relativen muss man selbst sorgen. Obwohl es das System besser könnte und einem damit Arbeit ersparen würde.
Deshalb ist das jetzige Modell unnötig kompliziert. |
und genau da wirfst du wieder alles in einen topf.
die berechnung der basis (nicht des festen grundbetrags, sodnern der gesamtmenge der sponsorenzahlungen, bei der die verhandlungen starten. verstanden was ich damit meine?) ist eine sache, an dieser stelle willst du mit deinem relativen erfolgsmodell einsetzen.
die gewichtung ist eine davon völlig unabhängige modifikation, die einem spieler die möglichkeit gibt, für seine verhältnisse (!!) im vergleich zur vorgabe des systems mehr oder weniger zu holen.
der vergleich zwischen stark udn schwach ist quatsch, wenn die vom system kalkuleirten punkte, doch für jeden ein faires ziel markieren.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bullywug am 30.08.2013 09:05.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Bullywug
jeder vertrag ist bspw. effektiv ein 100/0 vertrag, wenn keine punkte geholt werden, da dann alle einnahmen aus der grundm,enge gezahlt werden. keine prämien. |
Das hier erklärst du aber missverständlich. Wenn keine Punkte geholt werden, ist es effektiv kein 100/0 Vertrag, sondern ein 90/0 Vertrag. Denn die 10% des eigentlichen Grundbetrags werden ja nicht auf die feste Zahlung draufgerechnet, sondern fallen einfach weg, da mit 0 multipliziert.
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Tharos
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Erstmal völlig unabhängig von jeder inhaltlichen Kritik:
Warum siehst du nicht, dass es deshalb komplizierter ist als nötig, weil das System alle Schritte, die es aktuell vom User verlangt, auch selbst machen könnte?
Warum sollte es nötig sein, selbst etwas zu wählen, wenn das System die gewünschte Effekte auch einfach automatisch erzielen kann?
Das ist der Grund, warum es derzeit unnötig kompliziert ist (wie schon Xmal dargelegt).
Genauso, wie es unnötig kompliziert wäre, sein Auto anzutreiben wie Fred Feuerstein, wenn man auch einfach einen Motor einbauen könnte.
Und zum inhaltlichen:
Garantier mir was du willst, aber lies bitte bitte bitte was ich schreibe, bevor du hier wilde Theorien in den Raum wirfst.
Und noch was: Solltest du wider erwarten recht haben und ich verstehe das System tatsächlich trotz all deiner Erläuterungen hier nicht (und Svensson möglicherweise auch), dann wäre das ein ziemlich eindeutiger Beleg dafür, dass es unnötig kompliziert ist.
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Ohne mich massiv in die etwas verfahrene Diskussion einmischen zu wollen (es ist schon schlimm genug das zu lesen) möchte ich anmerken, dass m.E. (gefühlt) vieles von der Kalkulation der Punkte abhängt.
Wenn das System annimmt, ich könne diese Saison 56 Punkte erreichen, passt das mit meinen Vorstellungen zusammen, dass ich dem ein oder anderen alternden Superstar weniger Einsätze gönnen möchte, so dass ich wohl insgesamt nicht wesentlich besser (oder eher schlechter) dastehen werde, als letzte Saison.
Im Grunde denke ich aber, dass 56 Punkte für das Team mit der nominell viertstärksten besten 11 der Liga vielleicht etwas niedrig geschätzt sind.
Darüberhinaus nehme ich weiterhin an (Rizzen möge mich korrigieren, wenn dem nicht so ist), dass die absoluten Stärken nicht, oder nicht besonders stark berücksichtigt werden. Damit meine ich, dass bei der Prognose nicht berücksichtigt wird, ob ich als Vierter knapp über den folgenden Teams liege (und somit mit nur wenig Pech viele der Spiele gegen hinter mir liegende Teams verlieren könnte) oder ob ich quasi gleichauf mit den Topteams 20 oder mehr Punkte Vorsprung vor dem Rest der Liga habe, und nur durch "verzocken" und Dreifachbelastung in Gefahr gerate, mal gegen Platz 5 oder schlechter der Besten 11-Statistik zu verlieren.
Dazu dann noch eine Frage:
Wird überhaupt die beste 11 verwendet (so hatte ich das in Erinnerung) oder vielleicht die beste 15 oder 22?
Mehr Spieler in die Rechnung einzubeziehen fände ich für die Prognose realistischer.
Das nur als Denkansatz.
Also im Grunde möchte ich sagen:
Vielleicht wäre das Gefühl ob das System gut oder schlecht ist, insgesamt besser, wenn sich die Prognosen "richtiger" anfühlen, so dass ich bitte, die Berechnungsgrundlage zu prüfen und ggf. nach einigen Saisons anzupassen, wenn sie regelmäßig nicht zutrifft ...
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Bullywug
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also, das system macht doch alles automatisch. es gibt dir ein (für sein verständnis machbares) ziel vor, schlägt ein paar unterschiedliche gewichtungen vor und du musst genau dasselbe machen wie bei den alten sponsoren: klicken & verhandeln.
das ist kein stück komplizierter als das alte system, denn: es ist das alte system.
nun können einige eifrige bruschen sich aber sagen: die vom system vorgegebenen punkte gefallen mir nicht. ich will mehr holen oder weniger (d.h. sie sind mit dem automatischen system nicht zufrieden und wollen selbst hand anlegen. ein optionaler bestandteil!) dafür setzen sie eine andere punktzahl ein.
auch hier kann man dann direkt fertig verhandlen,d enn: das system ebrechnet ja auf grundlage der neuen punkte die neuen zahlungen.
wer das ganze vollends ausreizen will, der schraubt noch an der gewichtung und vergleicht diese dann.
der unetrschied (für den fall, dass du ähnlich viele punkte wie die vorgabe holst) zwischen den gewichtungen ist kleienr als der generelle unterschied zwischen den sponsoren. das ganze ist mikrooptimierung, die erst dann einen echten mehrwert bietet, wenn man erheblich von den kalkuleirten punkten abweicht.
aber selbst dann ist dieses system so eifnach wie möglich. ich kann mir (abgesehen von der usability) kein konzept vorstellen,w as diese eigenschaft irgendwie einfacher an den mann bringt.
ich garantiere dir: du hast das prinzip mit den kalkuleirten punkten nicht verstanden, denn sonst kämst du nie auf die idee, dass sich risikoreiche verträge immer und nur für starke teams lohnen...
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Original von Rizzen
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leider nicht, denn es kann keinen 90/0 vertrag geben. ich normiere in meinem beispiel auf die neuen kalkulierten punkte, bzw. die effektiv geholten. es muss in der summe immer auf 100 kommen, denn darauf normiere ich... und das tut die anzeige aktuell nicht und könnte für die missverständnisse mitverantwortlich sein?
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Original von Bullywug
also, das system macht doch alles automatisch. es gibt dir ein (für sein verständnis machbares) ziel vor, schlägt ein paar unterschiedliche gewichtungen vor und du musst genau dasselbe machen wie bei den alten sponsoren: klicken & verhandeln.
das ist kein stück komplizierter als das alte system, denn: es ist das alte system. |
Nein, ist es nicht. Beim alten musste ich verhandeln und dann das übrig gebliebene nehmen.
Beim neuen muss ich verhandeln, mir die kalkulierten Punkte anschauen, wenn ich denen nicht traue die Zahl ändern und die Resultate vergleichen, mir dann Gedanken machen was das sinnvollste ist, eine passende Gewichtung wählen und dann annehmen.
Viel mehr Arbeitsschritte.
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Original von Bullywug
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Das habe ich doch auch nie behauptet.
Was ich sagte war, dass einem schwachen Team, das am Ende weit über die kalkulierten Punkte hinausgekommen ist, wahrscheinlich Geld durch die Lappen geht, weil im Vorfeld höchstwahrscheinlich nicht die Vorraussetzungen dafür geschaffen wurden. Da dies dem gesunden Menschenverstand widersprochen hätte.
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die beiden letzten schritte MUSST du nicht machen. das ist echt optional. der unterschied ist gering.
aber du findest eine abschätzung darüber, wieviele punkte man diese saison wohl holt, unnannehmbar kompliziert? du musst das auf vllt 10 punkte genau schätzen. hol ich eher 40 oder 50? nicht ob man 43 oder 44 holt...
das problem ist: du erkennst den mehrwert des systems nicht, bzw. warum es wichtig ist, eine gewichtung wählen zu können.
aber bei der berechnung der grundlegenden sponsorenzahlung sind wir uns einig, dass dies eine eindeutige verbesserung zum alten system ist, aber du eine berücksichtigung der mannschaftsstärke wünscht?
und du verstehst nun auch, warum die kalkulierten punkte bedeuten, dass sich für jeden evrein (vorausgesetzt, diese punkte sind plausibel) alle verträge gleichermaßen lohnen?
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