Rizzen
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Ich möchte an dieser Stelle zur Verteidigung der Beteiligten an dem Fall, der das ganze nun losgetreten hat, auf eine Sache hinweisen:
Der Spieler wurde zu einem Preis verkauft, welcher über dem angegebenen Marktwert lag. Über die Anzeige dieses Marktwertes im Spiel an sich kann man natürlich diskutieren, das ist nun noch eine ganz andere Sache.
Aber ich habe den Eindruck, dass es sich etwas leicht gemacht wird, an dieser Stelle "Betrug und Mauscheleien!" zu rufen und das ganze als Pushing abzutun.
Wird ein guter Spieler unterhalb des angegebenen Marktwertes verramscht, ist der Fall schon recht eindeutig - aber man sollte auch immer im Hinterkopf behalten, dass es Nutzer gibt, die sich an der Anzeige dort orientieren und nicht Woche für Woche die Transfers verfolgen, um sich einen Überblick darüber zu verschaffen, was sie noch hätten rausholen können.
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Tharos
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Ebenso sollte man im Hinterkopf behalten, dass Gewinnmaximierung bei einem Spielerverkauf nicht für jeden das entscheidende Kriterium ist.
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Tharos
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Alles schön und gut aber bedenke:
Es gibt Leute, wie mich, die finden die 13 Mio. für den heute Nacht verkauften Spieler völlig okay.
Für mich ist das absolut im Rahmen des Erlaubten.
90% das Maximalgebots oder die Top 3 Gebote fänd ich viiiiiiel zu viel Eisnchränkung.
Ich denke, alles ab vom Spiel ausgegebenem Marktwert ist immer akzeptabel.
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Bullywug
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Original von Tharos
Es gibt Leute, wie mich, die finden die 13 Mio. für den heute Nacht verkauften Spieler völlig okay.
Für mich ist das absolut im Rahmen des Erlaubten. |
das ist nicht die frage. "wieviel hätte tharry/gerti ausgegeben" ist nicht valide. lediglich was hätte "der markt" geboten ist da relevant, also, ob spieler zum höchstbietenden wechseln sollen (bzw. in einem gewissen rahmen des höchstgebots).
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Tharos
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Original von Bullywug
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Original von Tharos
Es gibt Leute, wie mich, die finden die 13 Mio. für den heute Nacht verkauften Spieler völlig okay.
Für mich ist das absolut im Rahmen des Erlaubten. |
das ist nicht die frage. "wieviel hätte tharry/gerti ausgegeben" ist nicht valide. lediglich was hätte "der markt" geboten ist da relevant, also, ob spieler zum höchstbietenden wechseln sollen (bzw. in einem gewissen rahmen des höchstgebots). |
Da hast du mich falsch verstanden.
Ich wollte nicht sagen "ich hätte auch etwa 13 Mio. bezahlt", sondern "ich finde es generell in Ordnung, wenn derartige Spieler für 13 Mio. den Verein wechseln".
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Gerti
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Original von Tharos
Alles schön und gut aber bedenke:
Es gibt Leute, wie mich, die finden die 13 Mio. für den heute Nacht verkauften Spieler völlig okay.
Für mich ist das absolut im Rahmen des Erlaubten.
90% das Maximalgebots oder die Top 3 Gebote fänd ich viiiiiiel zu viel Eisnchränkung.
Ich denke, alles ab vom Spiel ausgegebenem Marktwert ist immer akzeptabel. |
Ich habe an anderer Stelle ja bereits ausgeführt, wo das Problem liegt:
Der Manager hat den gleichen Spieler vor 2 Jahren für 13,5 Mio als 7er gekauft, den innerhalb kurzer Zeit durch offenbar viele Einsätze und gezielte Förderung hochgepeppelt und den dann mit Verlust an Billboard weiterverkauft.
Der gleiche Manager hat in der Vergangenheit zu eigenem Nachteil stets viele gute Talente vom gleichen anderen Manager geliehen und aufgebaut, ohne dafür jemals irgendeine Entschädigung zu sehen. Ferner hat er diesem Verein bereits zuvor Spieler unter dem realen Marktwert per Privattransfer verkauft.
Die Sache liegt für mich völlig klar: Hier arbeitet ein Verein ohne eigenes Erfolgsstreben schlicht und ergreifend einem anderen Verein gezielt zu und verschafft diesem Verein dadurch einen enormen Wettbewerbsvorteil.
Wo kommen wir denn hin, wenn das alle machen? Da kann sich einfach jeder zwei Multiaccounts machen, von beiden kauft er für lächerliche Preise die Toptalente weg, schickt zudem seine Leihspieler dorthin, um sie perfekt ausbilden zu lassen und verkauft dann zur Krönung noch seine ganzen Alt-Stars für völlig überteuerte Preise. Oder ich frag mal eben meine drei Büro-Kollegen, dann brauche ich das nicht mal selber machen.
Ich will jetzt auch gar nicht sklavisch an der Abschaffung der Privattransfers festhalten. Vielleicht ist die Idee in der Tat einfach scheiße. Aber wir brauchen hier m.E. ganz dringend eine Lösung mit der effektiv verhindert wird, dass manche Vereine sich hier immense Vorteile verschaffen, indem ihnen befreundete Manager oder gleich selbst angelegte Zweitaccounts die Toptalente ausbilden und zu Vorzugspreisen zuschustern.
Wie gesagt: ich habe zu viele Jahre die Bescheißerein der User bei anderen Browsergames miterlebt, um noch ähnlich naiv zu sein wie manch Anderer hier. Je größer die Comunity wird, umso mehr Leute wirst du dabei haben, die mit unterschiedlicher Dreistigkeit versuchen, zu bescheißen. Sowas kann ein Spiel kaputt machen und deswegen brauchen wir Lösungen, wie wir solchen Betrug ausschließen können.
Und das am besten gestern.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Gerti
Ich habe an anderer Stelle ja bereits ausgeführt, wo das Problem liegt:
[...] |
Da stimme ich dir zu - dass ist das eigentliche Problem und ein großes Problem, was ich auch sehe. Aber ich denke nicht, dass es der richtige Weg ist, sich um dieses Problem zu kümmern, indem man Privattransfers abschafft.
Da fände ich eine Lösung besser, bei der sich der Vorstand weigert, den Spieler unter einem Preis zu verscheuern, der für den Einkauf ausgegeben wurde. Die hätte allerdings auch wieder einige Nachteile.
Alles in allem sehe ich hier die sinnvollste Lösung immer noch darin, dass Transfergeschäfte allgemein von einer übergeordneten Instanz beobachtet werden und im Problemfall eingeschritten wird.
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Alles in allem sehe ich hier die sinnvollste Lösung immer noch darin, dass Transfergeschäfte allgemein von einer übergeordneten Instanz beobachtet werden und im Problemfall eingeschritten wird. |
Ich finde halt systeminterne Sicherungsmaßnahmen besser, wenn diese vernünftig durchdacht sind (und erneut zugestanden: vielleicht war meine Idee Grütze, vielleicht wollte ich da eben das Kinde mit dem Bade ausschütten)
Die Argumente habe ich ja schon genannt: es gibt momentan einfach Grauzonen, in denen du immer gezwungen sein wirst, Ermessungsentscheidungen zu treffen, die bei manchen Spielern für böses Blut und insgesamt für schlechte Stimmung sorgen.
Zweites Argument dagegen: Wenn die Community wie angestrebt wächst, wächst auch der Aufwand dafür. Ich weiß nicht, ob du dir diesen Schiedsrichterstress bei 4000 Usern auch noch antun willst.
So oder so: Wir brauchen klare Regeln und Richtlinien, die klare Linien zwischen erlaubtem und verbotenem Verhalten ziehen.
Und um nochmal auf den aktuellen Fall zurückzukommen:
Es ist mir völlig schleierhaft, warum Athletic Madeira in seiner 16 (!!!) Saison beim AFM (2018) zwei gewaltige Talente der Stärke 8 von Billboard ausleiht und aufbaut, ohne dafür auch nur die geringste Entschädigung zu sehen. So ein Verhalten ist schwachsinnig und für den eigenen Verein destruktiv und es kann mir niemand erzählen, dass dies nicht ein Deal war, der ausschließlich zum Vorteil des verleihenden Vereins stattgefunden hat.
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Da fände ich eine Lösung besser, bei der sich der Vorstand weigert, den Spieler unter einem Preis zu verscheuern, der für den Einkauf ausgegeben wurde. Die hätte allerdings auch wieder einige Nachteile. |
eine mikrolösung die auch noch sehr unpraktikabel ist. wäre angesprochener spieler für 13,5 mios gewechselt hätte das keinen ernsthaften unetrschied gemacht. da muss irgendwas besseres her.
| Zitat: |
Original von Rizzen
Alles in allem sehe ich hier die sinnvollste Lösung immer noch darin, dass Transfergeschäfte allgemein von einer übergeordneten Instanz beobachtet werden und im Problemfall eingeschritten wird. |
aber mal so jetzt zum vergleich: wird bei dem angesprochenen fall nun eingeschritten? wird überhaupt unetrsucht?
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Bullywug
eine mikrolösung die auch noch sehr unpraktikabel ist. wäre angesprochener spieler für 13,5 mios gewechselt hätte das keinen ernsthaften unetrschied gemacht. da muss irgendwas besseres her. |
Richtig - für diese Lösung gilt das selbe wie für den Vorschlag, direkt die Privattransfers abzuschaffen. Da muss irgendwas besseres her.
| Zitat: |
Original von Bullywug
aber mal so jetzt zum vergleich: wird bei dem angesprochenen fall nun eingeschritten? wird überhaupt unetrsucht? |
Ja, es wird untersucht.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Rizzen am 29.05.2013 17:13.
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die freiheit über meine geschäftspartner selbst zu entscheiden,überwiegt den problemen mit den privat-transfers doch deutlich.
kurz gesagt,auch ich möchte mir nicht vorschreiben lassen,mit wem ich geschäfte mache und mit wem nicht.
zum genannten fall,der spieler ist zwar recht günstig weggegangen aber da gleich von betrug zu reden,find ich doch etwas hart.
ich bin dafür das weiterhin fallbezogen reagiert und abgewägt wird.
das ist für mich das deutlich kleinere übel(auch wenn rizzen so noch mehr zu tun hat).
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Kaum guckt man hier mal ein Stunden nicht rein, schon verpasst man eine Grundsatzdiskussion 
Meine Meinung deckt sich aber weitgehend mit Tharos und Rizzen.
Ich sehe auch das Problem nicht so ganz.
Natürlich hätte ich auch gerne ein paar der Spieler gehabt, die in den letzten Wochen am Markt vorbei verkauft wurden, aber was hindert mich oder jemand anderen selbst zu suchen und Vereine anzuschreiben?
Und am wichtigsten: Ich will entscheiden, wer bei mir kauft!!!
NACHTRAG: Habe einiges übersehen
Ich kann Gerti natürlich verstehen und ich glaube auch, dass es hier Teams gibt, die das mit der Fairness nicht so ernst nehmen, aber die Vorschläge bringen m.M.n. mehr Nach- als Vorteile.
Vielleicht könnte man als kurzfristige Zwischenlösung so was wie ein Transfer-Kommentar-Fenster (ähnlich den Notizen bei den Spielern) einführen.
Dort kann dann der verkaufende Verein einen kurzen Kommentar zum Deal eintragen, der dann unter "letzte Transfers" ersichtlich ist (mouseover).
Ich denke dadurch würde schon viele "komische" Deals nicht mehr so komisch sein. |
Leider keine Zeit alles in diesem Thread zu lesen, aber das mit dem Kommentarfenster bei den Transfers finde ich eine SUPER-IDEE!!!
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Das Problem sehe ich auch.
Aber als Lösungsansatz der gesamten Community die Kontrolle über ihre Transfers zu entreißen halte ich eben für die falsche Entscheidung.
Zumal man auch dann immer noch bescheißen könnte.
Man könnte z.B., wenn man jemand anderem einen Spieler günstig zuschustern will, einfach im Vorfeld von diesem Verein einen mäßigen Spieler (problemlos von den Amateuren rekrutierbar) für eine Riesensumme kaufen. Diese Summe wird dann vom anderen Verein auf das eigentliche Transferangebot draufgeschlagen, wodurch dieses in unrealistische Höhen steigt, alle anderen potentiellen Käufer überboten werden und der verkaufende Verein sein Geld vom Anfang wieder hat.
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das original war von mir, nicht von dir 
aber allgemein: sind wir also weiterhin auf diese petzen-kultur übers forum angewiesen?
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wenigstens den umgang mit der ganzen sache kann man dahingehend entschärfen, dass es die möglichkeit gibt kompelxere deals verbindlich zu beschreiben.
dass bei tauschgeschäften der gesamte umfang des unternehmens aufgeführt wird (Spieler Hans wechselt von A-Verein zu B-Verein und dafür bekommt A-Verein die Spieoler Egon und Gerd, sowie 100 €), dass man Gehaltsübernahmen direkt als festes feature einbinden kann, ebenso Ausbildungsvergütung usw usf.
hab ich was vergessen?
das ziel sollte sein, dass jeder deal vernünftig und sauber nachvollzogen werden kann. Dann funktioniert diese ganze Schattenwirtschaft mit "ach das, das ist öhm, ne ausbildungsvergütung oder so." nicht mehr. entweder ist es eine aubildungsvergütung/gehaltsübernahme, dann kann man das sauber nachvollziehen oder es ist ein betrug, der dann sehr viel schneller auffliegt.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
wenigstens den umgang mit der ganzen sache kann man dahingehend entschärfen, dass es die möglichkeit gibt kompelxere deals verbindlich zu beschreiben.
dass bei tauschgeschäften der gesamte umfang des unternehmens aufgeführt wird (Spieler Hans wechselt von A-Verein zu B-Verein und dafür bekommt A-Verein die Spieoler Egon und Gerd, sowie 100 €), dass man Gehaltsübernahmen direkt als festes feature einbinden kann, ebenso Ausbildungsvergütung usw usf.
hab ich was vergessen?
das ziel sollte sein, dass jeder deal vernünftig und sauber nachvollzogen werden kann. Dann funktioniert diese ganze Schattenwirtschaft mit "ach das, das ist öhm, ne ausbildungsvergütung oder so." nicht mehr. entweder ist es eine aubildungsvergütung/gehaltsübernahme, dann kann man das sauber nachvollziehen oder es ist ein betrug, der dann sehr viel schneller auffliegt. |
Sehe ich ähnlich und hatte ja so was schon vorgeschlagen:
| Zitat: |
Original von Matzinger
Vielleicht könnte man als kurzfristige Zwischenlösung so was wie ein Transfer-Kommentar-Fenster (ähnlich den Notizen bei den Spielern) einführen.
Dort kann dann der verkaufende Verein einen kurzen Kommentar zum Deal eintragen, der dann unter "letzte Transfers" ersichtlich ist (mouseover).
Ich denke dadurch würde schon viele "komische" Deals nicht mehr so komisch sein. |
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deswegen ja:
| Zitat: |
Original von Matzinger
| Zitat: |
Original von Bullywug
wenigstens den umgang mit der ganzen sache kann man dahingehend entschärfen, dass es die möglichkeit gibt kompelxere deals verbindlich zu beschreiben.
dass bei tauschgeschäften der gesamte umfang des unternehmens aufgeführt wird (Spieler Hans wechselt von A-Verein zu B-Verein und dafür bekommt A-Verein die Spieoler Egon und Gerd, sowie 100 €), dass man Gehaltsübernahmen direkt als festes feature einbinden kann, ebenso Ausbildungsvergütung usw usf.
hab ich was vergessen?
das ziel sollte sein, dass jeder deal vernünftig und sauber nachvollzogen werden kann. Dann funktioniert diese ganze Schattenwirtschaft mit "ach das, das ist öhm, ne ausbildungsvergütung oder so." nicht mehr. entweder ist es eine aubildungsvergütung/gehaltsübernahme, dann kann man das sauber nachvollziehen oder es ist ein betrug, der dann sehr viel schneller auffliegt. |
Sehe ich ähnlich und hatte ja so was schon vorgeschlagen:
| Zitat: |
Original von Matzinger
Vielleicht könnte man als kurzfristige Zwischenlösung so was wie ein Transfer-Kommentar-Fenster (ähnlich den Notizen bei den Spielern) einführen.
Dort kann dann der verkaufende Verein einen kurzen Kommentar zum Deal eintragen, der dann unter "letzte Transfers" ersichtlich ist (mouseover).
Ich denke dadurch würde schon viele "komische" Deals nicht mehr so komisch sein. |
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es sollten abgeschlossene entitäten für deals gebildet werden. das ist ja auch einer der gründe warum aktuell vieles so merkwürdig aussieht oder warum viele die "ausbildungsvergütung" missbrauchen.
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Gerti
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Ein Anfang wäre überhaupt erstmal eine deutliche Formulierung in den Spielregeln, à la:
"Transfers und Leihgeschäfte, die sehr deutlich zum Vorteil des einen beteiligten Vereine auf Kosten des anderen beteilten Vereins gehen, sind verboten".
Zweitens eine allgemeine Formulierung:
"Es ist nicht gestattet, einen Verein vorsätzlich so zu spielen, dass ein anderer Verein systematisch davon profitiert. Dazu zählt die mutwillige Übervorteilung eines anderen Vereins bei Transfers jeder Art wie auch ein massives Fördern von Leihspielern eines anderen Vereins, wenn der ausleihende Verein diese Spieler weder benötigt, noch für ihre Ausleihe finanziell angemessen entschädigt wird".
Ob ein Regelverstoß vorliegt ist im Zweifelsfall eine Ermessensentscheidung des Administrators.
Das Problem bleibt aber bestehen: Man braucht einen Schiedsrichter, der solche Fälle aufspürt, prüft und ahndet.
Und dann muss ich nochmal auf das alte Problem zurückkommen: Es wäre vielleicht auch hilfreich, den Marktwert nochmal realer abzubilden. Der Fall heute war auch wieder eher einer, wo der gezahlte Preis tatsächlich locker 30-50% unter dem realen Marktwert des Spielers gelegen hat. Wenn der Marktwert aber wirklich verlässlich wäre, könnte man anhand dieses Wertes deutlich besser abschätzen, ob dort ein Betrug vorliegt oder nicht. Ich kenne die Argumente dagegen (die geringe Fallzahl von bestimmten Spielern), frage mich aber, ob sich das nicht doch irgendwie durch einen Algorithmus lösen lässt.
Und noch eine Kleinigkeit: Wäre es möglich, in der Statistik der letzten Transfers und in der Transferhistorie der Vereine zu vermerken, ob es sich bei den Transfers um Auktionen oder private Deals handelt?
Das würde nämlich zumindest eine gewisse Transparenz schaffen, die zusammen mit den klar formulierten Regeln ein wenig Druck auf betrugswillige User ausübt.
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 29.05.2013 18:08.
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