Dennirium
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Vereins-Insolvenz
22.07.2013 13:50
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ich hab mir einfach mal 1-2 gedanken zu den thema gemacht,denn ein satz von rizzen,in bezug auf die fiananzielle lage von svensson,hat mich da etwas nachdenklich gemacht.
"Ohne Einwirkung von außen wird der Fall wohl leider nicht zu lösen sein."
nun stellt sich ja die frage,wie man einwirkt,ohne den manager für seine mißwirtschaft zu belohnen,ihn aber auch nicht wirklich zu bestrafen.
letztendlich bleibt da wohl nur die insolvenz.
aber wie genau soll die aussehen?
mir geht da folgendes durch den kopf:
-abstieg in die unterste liga(dafür schuldenschnitt).
-kaderauflösung(anschließende auffülling mit spielern,wie bei einem neueinsteiger).
-fanmassen,stadion,jugendspieler usw. bleiben natürlich bestehen.
die wichtigste frage aber bleibt natürlich,was hält svensson und die anderen manager mit finanziellen problemen davon?
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Svensson
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RE: Vereins-Insolvenz
22.07.2013 14:21
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Oder man hört einfach ganz auf.
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RE: Vereins-Insolvenz
22.07.2013 14:55
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| Zitat: |
Original von Svensson
Oder man hört einfach ganz auf. |
Dieser Ansatz scheint mir wenig konstruktiv.
Wäre schade drum ...
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Gerti
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Wie ausgeführt:
Ab einer gewissen Verschuldungsgrenze könnte man überschuldeten Vereinen die Möglichkeit einräumen, wegen Zahlungsunfähigkeit alle Spieler mit einem Jahresgehalt von mehr als 500.000 automatisch zu feuern.... und zwar alle gleichzeitig, damit man diese Möglichkeit nicht nutzt, um nur den ein oder anderen unliebsamen Spieler loszuwerden.
Dann kann man sich der Großverdiener entledigen, kann schwarze Zahlen schreiben und mit einer Mannschaft aus jungen Talenten und Amateuren fortfahren. Das wird zwar in der Regel einen oder mehrere Abstiege zur Folge haben, aber das ist natürlich klar, dass der Schuldenschnitt auch sportliche Konsequenzen haben muss.
Ich finde deinen Vorschlag mit Zwangsabstieg in die tiefste Liga + Kader weg zwar grundsätzlich auch okay. Ich fände es aber besser, wenn der Manager nicht praktisch auf 0 zurückgesetzt würde, sondern sich mit realistischen Chancen aus den Schulden selbst herausarbeiten muss/darf/kann.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 22.07.2013 15:00.
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Dennirium
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| Zitat: |
Original von Gerti
Wie ausgeführt:
Ab einer gewissen Verschuldungsgrenze könnte man überschuldeten Vereinen die Möglichkeit einräumen, wegen Zahlungsunfähigkeit alle Spieler mit einem Jahresgehalt von mehr als 500.000 automatisch zu feuern.... und zwar alle gleichzeitig, damit man diese Möglichkeit nicht nutzt, um nur den ein oder anderen unliebsamen Spieler loszuwerden.
Dann kann man sich der Großverdiener entledigen, kann schwarze Zahlen schreiben und mit einer Mannschaft aus jungen Talenten und Amateuren fortfahren. Das wird zwar in der Regel einen oder mehrere Abstiege zur Folge haben, aber das ist natürlich klar, dass der Schuldenschnitt auch sportliche Konsequenzen haben muss.
Ich finde deinen Vorschlag mit Zwangsabstieg in die tiefste Liga + Kader weg zwar grundsätzlich auch okay. Ich fände es aber besser, wenn der Manager nicht praktisch auf 0 zurückgesetzt würde, sondern sich mit realistischen Chancen aus den Schulden selbst herausarbeiten muss/darf/kann. |
klingt nicht verkehrt!
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Gerti
Wie ausgeführt:
Ab einer gewissen Verschuldungsgrenze könnte man überschuldeten Vereinen die Möglichkeit einräumen, wegen Zahlungsunfähigkeit alle Spieler mit einem Jahresgehalt von mehr als 500.000 automatisch zu feuern.... und zwar alle gleichzeitig, damit man diese Möglichkeit nicht nutzt, um nur den ein oder anderen unliebsamen Spieler loszuwerden.
Dann kann man sich der Großverdiener entledigen, kann schwarze Zahlen schreiben und mit einer Mannschaft aus jungen Talenten und Amateuren fortfahren. Das wird zwar in der Regel einen oder mehrere Abstiege zur Folge haben, aber das ist natürlich klar, dass der Schuldenschnitt auch sportliche Konsequenzen haben muss.
Ich finde deinen Vorschlag mit Zwangsabstieg in die tiefste Liga + Kader weg zwar grundsätzlich auch okay. Ich fände es aber besser, wenn der Manager nicht praktisch auf 0 zurückgesetzt würde, sondern sich mit realistischen Chancen aus den Schulden selbst herausarbeiten muss/darf/kann. |
Ich fände es am schlauesten, wenn zukünftig Verschuldung überhaupt gar nicht erst möglich wäre. Da sollten ja auch mal ein paar neue Regeln kommen. Die aktuellen Fälle können m. E. nur als einzelne, voneinander unabhängige Case Studies betrachtet werden, die aus ganz unterschiedlichen Rahmenbedingungen entstanden sind.
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| Zitat: |
Original von Svensson
| Zitat: |
Original von Gerti
Wie ausgeführt:
Ab einer gewissen Verschuldungsgrenze könnte man überschuldeten Vereinen die Möglichkeit einräumen, wegen Zahlungsunfähigkeit alle Spieler mit einem Jahresgehalt von mehr als 500.000 automatisch zu feuern.... und zwar alle gleichzeitig, damit man diese Möglichkeit nicht nutzt, um nur den ein oder anderen unliebsamen Spieler loszuwerden.
Dann kann man sich der Großverdiener entledigen, kann schwarze Zahlen schreiben und mit einer Mannschaft aus jungen Talenten und Amateuren fortfahren. Das wird zwar in der Regel einen oder mehrere Abstiege zur Folge haben, aber das ist natürlich klar, dass der Schuldenschnitt auch sportliche Konsequenzen haben muss.
Ich finde deinen Vorschlag mit Zwangsabstieg in die tiefste Liga + Kader weg zwar grundsätzlich auch okay. Ich fände es aber besser, wenn der Manager nicht praktisch auf 0 zurückgesetzt würde, sondern sich mit realistischen Chancen aus den Schulden selbst herausarbeiten muss/darf/kann. |
Ich fände es am schlauesten, wenn zukünftig Verschuldung überhaupt gar nicht erst möglich wäre. Da sollten ja auch mal ein paar neue Regeln kommen. Die aktuellen Fälle können m. E. nur als einzelne, voneinander unabhängige Case Studies betrachtet werden, die aus ganz unterschiedlichen Rahmenbedingungen entstanden sind. |
und wie würdest du dir wünschen,wie mit solchen "case studies-fällen" weiter verfahren werden soll?
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Svensson
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| Zitat: |
Original von Dennirium
und wie würdest du dir wünschen,wie mit solchen "case studies-fällen" weiter verfahren werden soll? |
Das muss der Admin entscheiden. Ich hätte jedenfalls nie von alleine Hilfe beantragt. Offensichtlich war eine Reform des Sponsorensystems nötig zum Wohle der Gemeinschaft. Dem muss ich mich unterordnen, auch wenn das für mich damals nicht absehbar war und meine Strategie der Sanierung torpediert.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Svensson
Ich fände es am schlauesten, wenn zukünftig Verschuldung überhaupt gar nicht erst möglich wäre. Da sollten ja auch mal ein paar neue Regeln kommen. Die aktuellen Fälle können m. E. nur als einzelne, voneinander unabhängige Case Studies betrachtet werden, die aus ganz unterschiedlichen Rahmenbedingungen entstanden sind. |
In diese Richtung ging ja unter anderem die geplante Änderung, dass man nur noch Spieler verpflichten kann, wenn man sich auch deren Gehaltszahlungen leisten kann.
| Zitat: |
Original von Svensson
Das muss der Admin entscheiden. Ich hätte jedenfalls nie von alleine Hilfe beantragt. |
Kann ich bestätigen - davon war von seiner Seite aus nie die Rede. Stattdessen waren deutliche Bemühungen da, die Schulden abzubauen - was jetzt mit den neuen Sponsoren leider so nicht mehr möglich ist.
Aber bringen wir das ganze doch mal auf den Punkt, denn ich argwöhne, dass einigen die Ursache des ganzen gar nicht klar ist:
Das Spiel ist darauf ausgelegt, dass man mit der Zeit sein Stadion ausbaut, um scih auf diese Weise auch gut über Zuschauereinnahmen zu finanzieren. Das ist etwas, was von Svensson vollkommen vernachlässigt wurde - als Teil einer Strategie, welche im Entwurf des Spiels niemals berücksichtigt wurde.
Man kann ihm hier nun sicherlich den Vorwurf machen, dass er etwas vollkommen realitätsfremdes als Strategie gewählt hat - aber es war nunmal eine Strategie, die tatsächlich SPIELBAR war. Und niemand sollte mit "Endgültigkeit" dafür bestraft werden, dass er einen Weg wählt, der vom Spiel zur Verfügung gestellt wird (ohne ein Bug zu sein!).
Wo hier nun darüber diskutiert wird, dass man jemanden, der sich so weit in die Schulden manövriert hat, nicht dafür belohnen möchte - da bitte ich folgendes zu bedenken: Er hat seit Jahren nicht die Möglichkeit:
- Trainingslager zu buchen
- Spieler zu kaufen, die mehr als 0 € kosten
- dass Stadion auszubauen
- den Jugendscout zu beauftragen
So gesehen ist er da schon eine ziemlich lange Zeit vom System für diese Spielweise bestraft worden. Und nun ist ihm neuerdings auch die Möglichkeit genommen, daran von selbst etwas zu ändern. Ich glaube, die Frage, ob man ihn mit einem Kredit oder Schuldenerlass (ja, ich bringe das auf den Tisch) belohnen würde, stellt sich gar nicht erst. Der Zug, wo das eine Belohnung dargestellt hätte, ist schon lange abgefahren.
Hier geht es nur noch darum, ob man jemandem ermöglich wieder Spaß am Spiel haben zu können oder sagt: "Ätsch. Pech gehabt."
Und im allgemeinen möchte ich kein System einbauen, dass es ermöglicht, Insolvenz zu beantragen etc. Ich finde es sehr viel sinnvoller zu vermeiden, dass solche Situationen entstehen. Wenn man die Ursache beseitigt, muss man sich auch nicht mit dem Symtomen herumschlagen.
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blakky
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Es ist immer blöd über Dritte zu reden, aber selbst wenn Svensson wissentlich einen Weg gewählt hat, den das Spiel eigentlich nicht vorgesehen hat, ist es doch so, dass er es wissentlich gemacht hat, also nicht zufällig in das Schlammassel geraten ist ( wie z.B. verklicken beim Stadionausbau oder bei Vertragsverhandlungen - in diesen Fällen gab es ja durchaus Hilfen von Rizzen ).
Und der Spieler selbst fordert ( spekuliert vllt darauf - wäre nicht verwerflich ) ja gar keine "staatlichen" Hilfen, warum dann eingreifen ? Es gibt genügend Mannschaften, die haben mehrheitlich riesige (oder gar gewaltige) Talente in der Mannschaft und werden von den Gehaltskosten aufgefressen. Sollten die dann auch irgendwann unterstützt werden, weil sie die Gehaltskosten nicht mehr zahlen können ? Ich fürchte, der Rattenschwanz der sich durch einmaliges Eingreifen ergeben würde, ist nicht zu verachten. Jeder, der dann irgendwelche Schlupflöcher findet und nutzt, weiß, dass er irgendwann Hilfe zu erwarten hat. Das fände ich uncool.
Ausserdem gibt es genügend Mannschaften ( habe es in der abgelaufenen Saison in Form der Monsters, 2. Liga UK, selbst miterlebt ) die drastische Umbrüche hinter sich haben und dennoch nicht ins Bodenlose gestürzt sind. Bei allem Respekt, aber das spanische oder englische Ligasystem ist nicht so ausgeglichen, dass man bei einem Umbruch jahrzehntelang in der untersten Liga landen würde. Und wenn ich einen Kader von 42 Mann hätte, wüsste ich wo ich ansetzen würde, um Kosten zu sparen.
So ärgerlich es für Svensson auch sein mag, aber den Reiz konsequent einen Umbruch voranzutreiben und es dann auf dem Weg nach oben wieder allen zu zeigen wo die Harke hängt, hätte für mich mehr Anreize, als den "Makel" der (einmaligen?) Unterstützung der Spielleitung. Das hat einfach "Geschmäckle"...
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Sollten die dann auch irgendwann unterstützt werden, weil sie die Gehaltskosten nicht mehr zahlen können ? Ich fürchte, der Rattenschwanz der sich durch einmaliges Eingreifen ergeben würde, ist nicht zu verachten. Jeder, der dann irgendwelche Schlupflöcher findet und nutzt, weiß, dass er irgendwann Hilfe zu erwarten hat. Das fände ich uncool. |
Das sind aber ganz unterschiedliche Dinge. Hier geht es nicht darum, dass jemand hohe Kosten durch einen geplanten Aspekt des Spiels in Kauf nimmt und dann feststellt, dass er sich verkalkuliert hat.
Hier geht es um eine Situation, in der anhand des Systems kalkuliert wurde und sich ein Plan erstellt wurde. Dieser Plan beinhaltete auch die Möglichkeit, wieder schuldenfrei zu werden - welche aber nun durch eine Änderung des Systems nicht mehr gegeben ist.
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| Ausserdem gibt es genügend Mannschaften ( habe es in der abgelaufenen Saison in Form der Monsters, 2. Liga UK, selbst miterlebt ) die drastische Umbrüche hinter sich haben und dennoch nicht ins Bodenlose gestürzt sind. Bei allem Respekt, aber das spanische oder englische Ligasystem ist nicht so ausgeglichen, dass man bei einem Umbruch jahrzehntelang in der untersten Liga landen würde. Und wenn ich einen Kader von 42 Mann hätte, wüsste ich wo ich ansetzen würde, um Kosten zu sparen. |
Und hätte es noch während diese Vereine in den Schulden stecken, eine Änderung gegeben, welche verhindert, dass sie mit ihem ursprünglichen Plan wieder aus den Schulden rauskommen, würden wir nun genauso über diese Vereine sprechen.
| Zitat: |
| Das hat einfach "Geschmäckle"... |
Bitte ein mal aufklären - diese Formulierung habe ich schon einmal hier im Forum gelesen, aber damit kann ich nichts anfangen. Was bedeutet das?
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Ich bin ja nicht dagegen, ihm unter die Arme zu greifen, aber einen Schuldenerlass finde ich ehrlich gesagt zu billig.
Was spricht gegen den von mir gemachten Vorschlag, dass du es ihm von mir aus manuell ermöglichst, seine ganzen teuren Großverdiener ohne Abfindung zu entlassen und damit in der nächsten und auch übernächsten und vermutlich auch über-über-nächsten Saison gewaltige Überschüsse zu machen?
Ich bin ehrlich gesagt überhaupt nicht überzeugt davon, dass die Situation momentan ausweglos ist.
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Original von Gerti
Ich bin ja nicht dagegen, ihm unter die Arme zu greifen, aber einen Schuldenerlass finde ich ehrlich gesagt zu billig.
Was spricht gegen den von mir gemachten Vorschlag, dass du es ihm von mir aus manuell ermöglichst, seine ganzen teuren Großverdiener ohne Abfindung zu entlassen und damit in der nächsten und auch übernächsten und vermutlich auch über-über-nächsten Saison gewaltige Überschüsse zu machen?
Ich bin ehrlich gesagt überhaupt nicht überzeugt davon, dass die Situation momentan ausweglos ist. |
Dagegen spricht, dass ich das als einen Eingriff in meine Autonomie empfinden würde. Meine lieb gewonnenen Spieler gebe ich nicht weg, eher bleibe ich in den Schulden oder höre ganz auf.
Ich glaube allerdings ebenso wie du auch, dass die Lage nicht aussichtslos ist. Immerhin macht mir das Spiel noch Spaß, und darauf kommt es mir in erster Linie an 
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Naja, dann musst du halt ohne Hilfe auskommen.
Denn dieses Argument, dass da etwas Böses Unvorhergesehenes passiert ist, was du nicht wissen konntest, zieht meiner Meinung nach nämlich auch nicht wirklich.
Denn wie ich im anderen Threat ausgeführt habe, ist dir nämlich auch etwas sehr Gutes und Positives widerfahren, dass du ebenfalls nicht absehen konntest.
| Zitat: |
Naja, wenn man mit veränderten Rahmenbedingungen argumentiert, dann muss man fairerweise auch sagen, dass du ebenfalls nicht wissen konntest, dass es eine Ligen-Reform mit neuen Ländern geben und den internationalen Pokal geben würde.
Ich weiß nicht, wie viel du international letztes Jahr verdient hast, aber die Ligen-Reform hat für dich auch große Vorteile gehabt: Im spanischen Pokal bist du zwei mal ins Finale gekommen, was du mit Sicherheit in Deutschland nach der alten Ligen-Zusammensetzung nicht geschafft hättest.
Dazu waren deine Sponsoren-Einnahmen durch die höheren Platzierungen ebenfalls deutlich besser als sie gewesen wären, wenn diese Ligen-Reform nicht gekommen wäre.
Daher würde ich mal die Behauptung wagen, dass du einen guter Teil deiner 26 Millionen Schuldenabbau dem Umstand verdankst, dass du die ursprünglich auch nicht absehbare Möglichkeit bekommen hast, in die spanische Liga zu flüchten.
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Wie gesagt, so lange man noch Tafel-Silber hat, das man veräußern könnte, bin ich gegen einen Schuldenschnitt. So über den Daumen könntest du alleine für deinen jungen Spieler noch mindestens 35-40 Mio Ablöse bekommen, das wäre schon mal ein ordentlicher Schritt
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 22.07.2013 18:56.
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Das sind aber ganz unterschiedliche Dinge. Hier geht es nicht darum, dass jemand hohe Kosten durch einen geplanten Aspekt des Spiels in Kauf nimmt und dann feststellt, dass er sich verkalkuliert hat.
Hier geht es um eine Situation, in der anhand des Systems kalkuliert wurde und sich ein Plan erstellt wurde. Dieser Plan beinhaltete auch die Möglichkeit, wieder schuldenfrei zu werden - welche aber nun durch eine Änderung des Systems nicht mehr gegeben ist. |
Das mit dem Plan verstehe ich vielleicht nicht so ganz. Lt. Historie hat der Verein in den ersten 4 Jahren der dt. Erstligazugehörigkeit ein Minus von 145 Mio gemacht. Und es ist bekannt, dass die Zuschauereinnahmen nicht ausreichend waren, um auch nur annähernd für eine Deckung zu sorgen. Welcher Plan verbirgt sich also hinter dem Ganzen ? Für mich sieht es so aus, als wenn jemand gerne Erfolg haben wollte und erkannt hat, dass man auch Spieler für 0.- Euro verpflichten kann. Schön und gut. Das das Gehalt auch noch zu zahlen ist...Nebensache.
Und man hat doch spätestens mit Ablauf der ersten Saison erkennen können, dass diese Taktik ruinös ist.
Wie gesagt, vllt denke ich auch einfach zu simpel und erkenne den großen, genialen Plan hinter dieser Taktik nicht.
| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von blakky
Das hat einfach "Geschmäckle"... |
Bitte ein mal aufklären - diese Formulierung habe ich schon einmal hier im Forum gelesen, aber damit kann ich nichts anfangen. Was bedeutet das? |
Geschmäckle (schwäbisch für Beigeschmack ?!) in diesem Fall : Eingreifen der Spielleitung zur Rettung einzelner, die wissentlich eine Taktik gewählt haben, die sie vor anderen bevorteilt ( Aufstieg in die erste Liga ist das Ziel von 99% hier ), sie aber nicht die Konsequenzen ertragen lässt. Andere, die gesund wirtschaften, wurden jahrelang benachteiligt, weil sie nur das ausgegeben haben, was sie auf dem Konto hatten & auch die Gehaltszahlungen im Auge hatten.
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Wenn die Frage gestattet ist: Um wie viel Geld geht es hier eigentlich so ungefähr?
20 mio? 50 Mio? 100+ Mio?
Falls die Summe sich so bis unter 50 Mio bewegt, wäre doch eine Art Kredit ok oder besser vielleicht, ein Kredit für den Stadionausbau, so dass in absehbarer Zeit die Zuschauereinnahmen deutlich steigern werden.
Die Nachteile, die Rizzen ja schon erwähnt hatte, bleiben ja.
Und anderen Vereinen, die sich in ähnlichen Lagen befinden sollte das dann auch gewährt werden.
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eigentlich ging es mir in deisem thread primär darum vorschläge und ideen auszuloten,für hoch verschuldete vereine.
die diskussion geht jetzt allerdings eher richtung vorwurf und anderseits,rechtfertigung.
ich möchte auch nochmal betonen,dass svensson nicht um hilfe gerufen hat und diese ja auch garnicht möchte.
wobei diese wohl langfristig alternativlos ist.
aber auch das ist ja letztendlich die sache von leblon.
übrigens,die beschreibung des problems von rizzen,kann ich gut nachvollziehen,nur nicht was sich daraus ableiten lässt.
was heißt das für akutelle fälle?
einfach so weiter,bis zum bitteren ende?
gibt es einen plan b für teams die sich helfen lassen wollen?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Dennirium am 22.07.2013 19:19.
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nö 