Rizzen
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Frozen Flame
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Klar gibt es eine Lösung dazu - sogar mehrere. Allerdings bringen alle weitere Probleme mit sich, die ebenfalls nicht angenehm sind. Man muss bloß abwägen, was nun das geringere Übel ist.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Tharos
Apokalyptische Hummel
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Ich zitiere einfach mal meinen Post aus dem Liga 2.2 Thread, der dort einige Zustimmung erntete:
| Zitat: |
Original von Tharos
Ich weiß nicht, warum soviele immer glauben, man müsste am Ende alle Nachwuchsspieler auf einmal die nötige Spielpraxis sammeln lassen.
Eine gesunde alternative wäre doch, die gesamte Saison über immer wieder punktuell den Nachwuchs einzusetzen, so dass die auf ihre 450 Minuten kommen, ohne dass man dann am Ende alle auf einmal reinwerfen und entsprechend schwach aufstellen muss.
Natürlich kann man nur selten mit der maximalen Stärke antreten, wenn man das so handhabt,ist aber immer knapp drunter, und muss nie ganz schwach aufstellen.
Ist doch ne ganz einfache Rechnung (so einfach, dass sogar ich sie hinkriege):
Angenommen man hat 6 schwache Jugend-/Perspektivspieler. Jeder dieser 6 Spieler braucht 5 Spiele. Wenn man immer nur einen davon aufstellt, dann braucht man 30 Spiele, bis alle ihre Spiele voll haben.
Das sind 30 Spiele, in denen man nur wenig schwächer aufstellen muss als man maximal könnte, bei 4 verbleibenden, in denen man sogar voll aufstellen kann.
Wenn man dann ab und zu gegen schwächere Gegner mal 2 Nachwuchsspieler ran lässt, ist das sogar noch unproblematischer.
Und Pokalspiele hat man ja meist auch noch das ein oder andere. |
Und zum Thema zweite Mannschaften:
Ich finde die Idee zweiter Mannschaften nach wie vor nicht gut. Zusätzlich zu den bereits an anderer Stelle genannten Bedenken ergibt sich dadurch ein weiteres "Problem": Wenn man die Zweitteams benutzen kann, um problemlos alle Ersatz- und Jugendspieler mit den erforderlichen 450 Minuten zu versorgen, dann kann man die Abwertungen aufgrund mangelnder Spielpraxis gleich abschaffen, denn faktisch wird es die dann nichtmehr geben. Es ist so schon problemlos möglich einen Kader von 25-30 Spielern mit hinreichend Einsätzen zu versorgen, dass niemand abgewertet wird. Mit zweiten Mannschaften kommt man dann auf 50-60 Spieler. Das sollte selbst den gierigsten Spielersammler zufrieden stellen und trotzdem keinerlei Abwertungen wegen mangelnder Spielpraxis produzieren. Ergo wird die 450-Minuten-Regel komplett überflüssig.
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schriftfeder
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@Tharos
Guter Ansatz und genau so habe ich es in der Hinrunde auch versucht:
Am 10. Spieltag drei Jugendliche gegen den Letzten, dann in so ziemlich jedem Spiel ein paar Durchmischungen mit weiteren Einsätzen für Talente! In den sieben Begegnungen (Hell Yeah agf.) bis zum Ende der Hinrunde habe ich damit insgesamt genau einen Punkt noch geholt und hatte auch nach der Winterpause noch erhebliche Probleme den Stimmungs- und Selbstvertrauensverlust wieder irgendwie in den Griff zu bekommen...
Sorry, aber mit 'nem 5er in der Abwehr beendet man in dieser ausgeglichenen Liga keine Niederlagenserie. Irgendwann muss man versuchen, aus diesem Sumpf herauszukommen, um überhaupt mal wieder daran denken zu können, einen Spieler auszuprobieren.
Daher geht die Rechnung einfach nicht auf, dass man wirklich 34 Spieltage in Folge immer einen "reinschmeißen" kann! Oder meinst Du, Otto Rehagel bringt am kommenden Wochenende zwei A-Jugendliche, nur um diese "einfach mal ein wenig Bundesligaluft schnuppern zu lassen"? Ich denke nicht! Der wird die Jungs wie jeder vernünftige Trainer immer dann aufstellen, wenn entweder am Saisonstart seine Stars noch nicht fit sind, die Saison gut verläuft oder es am Ende um nichts mehr geht...
Ich hätte gerne bereits alle Einsätze zusammen, ging aber nicht, und daher bin ich einfach nur froh, da unten raus zu sein, und meinen wirklich ehrgeizigen engagierten jungen Spielern ihre längst versprochenen fünf Einsätze endlich ermöglichen zu können!
Das System ist real und fair! Die andere Möglichkeit wären Playoffs und so'n Zeuch. Das ist allerdings noch viel schlimmer, als der Usus, der in deutschen Profi- und Amateurligen seit Jahrzehnten gang und gäbe ist...
Die Schriftfeder
Der Verein Braun Weiß Hamburg distanziert ausdrücklich von dieser Einzelmeinung des Trainers und legt ihm Nahe endlich die Klappe zu halten um weiteren Schaden zu vermeiden. Der Vorstand!
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Tharos
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Ich sage ja auch nicht, dass du es genauso machen musst wie ich ich. Ich sage lediglich, dass du es so machen kannst.
Es geht mir darum, dass immer wieder die Ausrede kommt "Sorry, aber ich muss die nächsten 6 Spiele abschenken, meine Amateure brauchen noch Einsatzzeit, deshalb kann ich nicht anders". Und das stimmt einfach nicht. Niemand muss das so handhaben.
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Bullywug
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es ist im wesentlichen eine frage was von den machern (also im wesentlichen ben) als die gesündeste mannschaftszusammenstellung angesehen wird. also das was er als "toll und gesund" bezeichnen würde.
da wurde bislang immer was von ~27 mann erwähnt. also a-team, b-team & 5 drecks-noobs.
grobe abschätzung von mir wäre:
a-mannschaft kommt sowieso auf einsätze, b-mannschaft zur hälfte, die andere hälfte ~2-3, die drecksnoobs praktisch keine, wenn man die einsatzregel nicht zu beachten bräuchte. d.h. für das gesündeste team müsste man ~40 einsätze unter optimaler stärke in kauf nehmen... nimmt man die großen teams mit 10 leuten mehr, dann sind das schon 90 einsätze die die unter stärke fahren müssen. (wenn sie überall ihre 5 einsätze haben wollen)
das kann man "über die saison verteilt" nicht mehr machen. 
ich würde es immer noch am ehesten begrüßen, wenn man eine lösung findet dahingehend, dass diejenigen, die weniger spiele hart abschenken dafür von fans & sponsoren belohnt werden. allerdings nicht einfach mit so einem "geldhahn-auf"-prinzip. vllt. mit dem image-system. wäre das beste denke ich. dadurch würde man es dann auch auf eine andere weise schaffen die aufgeblähten riesenkader unattraktiver zu machen.
zweitmannschaften würde ich auch nur aus dem grund akzeptieren, weil es so das problem des abschenkens mindert... und das problem empfinde ich als schlimmer als die probleme die sich durch zweite mannschaften ergeben.
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schriftfeder
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| Zitat: |
Original von Tharos
Ich sage ja auch nicht, dass du es genauso machen musst wie ich ich. Ich sage lediglich, dass du es so machen kannst.
Es geht mir darum, dass immer wieder die Ausrede kommt "Sorry, aber ich muss die nächsten 6 Spiele abschenken, meine Amateure brauchen noch Einsatzzeit, deshalb kann ich nicht anders". Und das stimmt einfach nicht. Niemand muss das so handhaben. |
Doch, natürlich muss es eigentlich so machen, wie Du sagst! Ich würde Dir deshalb ja auch ohne Weiteres zustimmen!
Wenn ein möglicher plötzlich drohender Abstieg aber Dutzende von Arbeitsplätzen (Reinhold Weyand bspw. verdient über EUR 30.000 die Woche, den kann ich im dritten Haus nie bezahlen!) gefährdet, muss dieser honorige Weg zumindest für kurze Zeit mal verlassen werden und dann muss die erbarmungslose, blutige und gewaltsame Möhre der besten Elf her!
Und dann bleibt halt nur noch die Hoffnung rechtzeitig vor den letzten Spielen unten raus zu sein, um die Mindestzahl von Einsätzen bei allen Spielern zu erreichen.
Der Weg über quasi abgeschenkte Partien ist dann absolut alternativlos und damit natürlich auch ein eindeutiges "Muss", wenn man seinen Zuschauern auch weiterhin attraktiven Zweitligafußball präsentieren möchte und dabei dem Ruf nach eigenen Talenten und Jugendförderung nachkommen will...
Deshalb sage ich: Du hast zwar Recht, aber es muss immer auch der Einzelfall geprüft werden. Mancher will eigentlich nicht abschenken, "muss" dies aber dann doch irgendwann mal tun, wenn er seine Saisonziele erreichen will...
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Tharos
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@Schriftfeder:
Der oben zitierte Post von mir war eine Reaktion auf ellos von Brigade Rouge, der seit etlichen Spieltagen auf Platz 1 stand und dann argumentierte, er würde jetzt den Rest der Saison abschenken, weil er keine andere Wahl hat, denn er muss ja seinem Nachwuchs Einsatz verschaffen.
@Bullywug:
| Zitat: |
Original von Bullywug
nimmt man die großen teams mit 10 leuten mehr, dann sind das schon 90 einsätze die die unter stärke fahren müssen. (wenn sie überall ihre 5 einsätze haben wollen)
das kann man "über die saison verteilt" nicht mehr machen.
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Na und? Ist man doch selber schuld, wenn man der Meinung ist, man müsste unbedingt mit nem 40er Kader durch die Gegend wackeln. Wer über seine Verhältnisse lebt kriegt halt irgendwann die Quittung.
Es kann doch jeder frei entscheiden, ob er lieber viele Spieler oder Einsatzzeiten für alle will.
Wenn man da Vergünstigungen gewähren würde, dann müsste doch niemand mehr seine Mannschaft "managen", weil es in einem Managerspiel doch genau darum geht, dass man eben schaut was man machen kann und was nicht und dann abwägt was sinnvoll ist und was nicht. Dass man Entscheidungen trifft und die richtigen Wege wählt, die letztendlich zum Erfolg führen.
| Zitat: |
Original von Bullywug
zweitmannschaften würde ich auch nur aus dem grund akzeptieren, weil es so das problem des abschenkens mindert... und das problem empfinde ich als schlimmer als die probleme die sich durch zweite mannschaften ergeben. |
Klar, als Erst- oder Zweitligist wäre das kein Problem.
Aber wenn man sich mal vorstellt, man wäre Dritt- oder Viertligist und schafft den Aufstieg einfach nicht, weil dauernd reiche Zweitvertretungen von Erst-/Zweitligisten einem dazwischen funken, man auch keine besseren Spieler kaufen kann, weil die lieber zu den Zweitmannschaften wechseln (bzw. einfach für mehr Geld von denen gekauft werden) und man deshalb "für immer" in den unteren Ligen festhängt, dann ist das weitaus schlimmer, als wenn 2-3 Mannschaften halt zum Schluss ein paar Spiele abschenken.
Zumal das Problem, das du eigentlich meinst, damit nicht im geringsten gemildert werden würde. Denn gegen M&M wird ja nicht (nur) deshalb abgeschenkt, weil die Jugend Einsatzzeit braucht, sondern vor allem, weil die Spiele als aussichtslos betrachtet werden und man die starken Spieler dann lieber für machbare Spiele schont.
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Dennirium
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letztendlich ist das ganze doch nur eine frage der prioritäten.
entweder ich geb meinen ersatzleuten allen vernünftige einsatzzeiten und geh das risiko ein mein saisionziel zu verpassen(vielleicht sogar abzusteigen/nicht aufsteigen).
allerdings auch homogene entwicklung des kaders,die vorallem langfristig vorteile bringt.
oder aber (persönliches)saisonziel steht im fordergrund und es besteht die gefahr einstzbedingter abwertungen.
nichtabstieg/guter tabelleplatz/aufstieg etc. ist wahrscheinlicher.
finde es ehrlich gesagt erforderlich,das beide wege ihre vor/nachteile haben!
wär doch öde wenn es locker möglich wäre,beides unter einem hut zu bekommen.
das ganze ist ein schmaler grad und das sollte auch so oder wenigstens ähnlich bleiben.
das eigentliche problem ist doch was bullywug schon ansprach,jemand hat sein saisonziel schon erreicht oder verfehlt und setzt aus diesem grund dann nur noch 2. oder sogar die 3.manschaft ein und dadurch kommt es dann zu verzerrungen im weiteren spielablauf.
wie wäre es wenn man schon bis zur winterpause mindestens 2-3 einsätze pro spieler brauchen würde,damit sie nicht einsatzbedingt gefahr laufen,abgewertet zu werden?
rausgenommen z.b. spieler die mehr als 2 wochen pro halbserie verletzt waren.
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Bullywug
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Original von Tharos
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Original von Bullywug
nimmt man die großen teams mit 10 leuten mehr, dann sind das schon 90 einsätze die die unter stärke fahren müssen. (wenn sie überall ihre 5 einsätze haben wollen)
das kann man "über die saison verteilt" nicht mehr machen.
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Na und? Ist man doch selber schuld, wenn man der Meinung ist, man müsste unbedingt mit nem 40er Kader durch die Gegend wackeln. Wer über seine Verhältnisse lebt kriegt halt irgendwann die Quittung.
Es kann doch jeder frei entscheiden, ob er lieber viele Spieler oder Einsatzzeiten für alle will.
Wenn man da Vergünstigungen gewähren würde, dann müsste doch niemand mehr seine Mannschaft "managen", weil es in einem Managerspiel doch genau darum geht, dass man eben schaut was man machen kann und was nicht und dann abwägt was sinnvoll ist und was nicht. Dass man Entscheidungen trifft und die richtigen Wege wählt, die letztendlich zum Erfolg führen.
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genau das meine ich ja auch. aktuell sind quasi alle kader der oberen mannschaften deutlich größer als die empfohlenen 27 leute. und deswegen tritt das problem mit der einsatzzeit auch so massiv auf. aber da es aktuell nur 2 ziele gibt (aufstieg/meisterschaft oder klassenerhalt) und jede platzierung dazwischen sich nur marginal in den finanzen niederschlägt ist es kein besonders großes problem riesige kader zu halten...
deswegen erachte ich es als wichtig das verhalten des abschenkens und einsatzzeitverschaffens im größeren stil durch andere dinge als direkten (und zu vernachlässigenden) finanzdruck zu regulieren.
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Tharos
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In Liga 2.1 ist das etwas anders. Da haben die Top 6 allesamt Kader zwischen 26 und 30,6 Spielern, abgesehen von Porta Pauli mit 34,3 (durchschnittliche Kadergröße aus der Statistik "Kaderstärken").
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weil da die geldsituation nicht so unbegrenzt ist wie in liga 1... nehm ich mal ganz stark an
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Gibt auch größere Kader, die sind aber nicht (so) erfolgreich.
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in der paralleliga hat erfolg ja aktuell nix mit können zu tun 
da will einer absichtlich verlieren und gewinnt dann das unwahrscheinlichste spiel in der geschichte des afm 
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Tharos
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Nicht ganz, Jazz United hat neulich noch eine unwahrscheinlichere Niederlage kassiert. Ansonsten gebe ich dir aber vollkommen Recht.
Auch wenn Mainz und der Lieferservice den Aufstieg schon verdient hätten, da sie von Beginn an ganz oben mit dabei waren.
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Mortifer
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In Liga 2.1 ist das etwas anders. Da haben die Top 6 allesamt Kader zwischen 26 und 30,6 Spielern, abgesehen von Porta Pauli mit 34,3 (durchschnittliche Kadergröße aus der Statistik "Kaderstärken"). |
ich habe meinen kader ganz bewusst auf 25 leute geschrumpft, ganz einfach um mir diesen einsatzzeiten-stress zu ersparen. das gehalt könnte ich durchaus noch für weitere leute zahlen. aber ich werde mir jetzt nur noch junge leute leisten, die auch wirklich nah genug an der stärke der liga dran sind.
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Bullywug
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ellos hat einfach mittlerweile jegliche street credebility verzockt... traurig
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Kairo
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Ich hatte am Anfang noch ein paar zum Ausmisten und jetzt im Winter gerade 5 Talente hochgezogen ;-)
Ich sehe zwei Probleme...es ist schade, wenn Spiele abgeschenkt werden und auf der anderen Seite mit Möhre gegen denselben Gegner 2-3 Spieltage vorher noch gespielt werden...
Die 450 Minuten finde ich einfach deswegen problematisch, da wir nur schwarz/weiß haben. Entweder nehme den 18jährigen und stelle ihn in die Startelf oder er bleibt draußen! Wie läuft es in der Praxis, die Jungs lernen im Training und bekommen, Minutenweise Einsätze und das teilweise über Jahre. Die richtige Praxis kriegen sie in den Zweitvertretungen.
Auswechselungen würden das gesamte schon entzerren! Weil der Weg junge Spieler ran zuführen ist ab einer gewissen Stärke einfach sehr, sehr schwer geworden, ohne starke Auswirkungen auf den gesamten sportlichen Erfolg zu riskieren.
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Bullywug
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um hier nochmal ganz klar zu amchen: nicht alles was in der realität so ist sollte auch im spiel so sein. alleine schon aus dem grund, weil nicht alles so simuliert werden kann wie in der realität.
die 450minutenregel ist höchst unrealistisch und ist nach meinem verständnis nur nebenbei als "spielpraxis"-minimum eingebaut, sondern mehr als eine spielregel, die dafür sorgt, dass man sich keine 50+ kader zusammensucht.
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Tharos
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Siehe Wiki: "Auf- und Abstieg"
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Jeder Staffel sind zwei Staffeln der niedrigeren Spielklasse direkt untergeordnet.
Für die 3. Liga 1 wären das 4. Liga 1 und 4. Liga 2. Für die 3. Liga 2 wären es 4. Liga 3 und 4. Liga 4. Dementsprechend setzt sich das ganze fort.
Platz 15 und Platz 17 steigen in die erste untergeordnete Staffel ab, Platz 16 und Platz 18 in die zweite.
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