Bullywug
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irgendwas unter 500 millionen 
das problem bei solchen extrem-spielern ist: die haben keinen echten marktwert.
ich könnte mir bei deinem beispiel durchaus vorstellen, dass irgendein "kranker dagobert duck" da 70 millionen für hinblättert (unter der voraussetzung, dass da nicht noch 5 andere von rumlungern). aber möglicherweise bringt der auch nur die hälfte...
das angebot an spielern schwankt extrem, die finanzielle schlagkraft ebenso. das ganze ist ein extrem schwer zu kalkulierendes system. deswegen kann man rizzen auch keinen ernsthaften vorwurf machen, er habe seiner frau den spieler für einen unangemessenen niedrigpreis überlassen.
aber es ist ja nun nicht dass erste mal, dass sich die verkäufer von solchen spitzenspielern mit viel weniger zufrieden geben als ihnen auf dem freien markt angeboten wäre...
die entscheidende komponente dabei ist ja, warum das passiert. sobald ich einem speziellen verein diesen spielern zuschustern möchte, wird es gefährlich. wenn dann keine halbwegs angemessenen preise gezahlt werden ist das eine unverhältnismäßige bevorteilung.
wenn man das ohne beschränkung zulassen will läuft man gefahr in die von mir skizzierte christ-soziale mauschel-zukunft abzudriften...
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Tharos
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Das Problem deiner Argumentation ist, dass du grundsätzlich unterstellst, dass hier beschissen wird ohne Ende. Dass solche Transfers fast immer was mit "pushen" zu tun haben und deshalb niemand seine Spieler unterhalb von realistischen Marktwerten verkaufen dürfe, damit Pushing unmöglich ist.
Wenn dem aber wirklich so wäre und man das komplett verhindern möchte, dann geht das nur, indem man in Kauf nimmt, dass niemand mehr ein gutes Geschäft machen kann. Wann immer jemand mit Verhandlungsgeschick einen Preis heraus schlägt, den jemand anders in einem Wettbieten übertrumpft hätte, müssten Nachzahlungen stattfinden. Und sei es nur, weil jemand, der mehr bezahlt hätte, den Spieler auf dem TM übersehen hat.
Oder aber man legt sich doch auf feste Transferpreise fest und schließt Verhandlungen so von vornherein aus, um Nachzahlungen unnötig zu machen.
Das beides widerspricht aber ganz eklatant dem Transfermarktsystem des AFM. Denn dieses baut auf der Möglichkeit auf, sich durch geschicktes verhandeln einen finanziellen Vorteil gegenüber anderen zu erarbeiten. Sobald das nicht mehr geht (also feste Preise gelten oder bei "Minderwert-Verkäufen" Nachzahlungen stattfinden müssen), ist der komplette Finanzbereich ein Fall für die Tonne, weil dann alles nur noch von Glück abhängt (wie hoch lassen sich die Sponsoren handeln, wie viele/wenige Ausreißerergebnisse bringt einem die Spielberechnung, was für Amateure und Jugendspieler generiert das System einem).
Mal ganz davon abgesehen, dass es sich um einen nicht hinnehmbaren Eingriff in die Autonomie der Vereine handeln würde.
In einem freien Markt hat jeder das Recht für seine Spieler genau so viel zu verlangen, wie er für richtig hält. Und nur an solche Vereine zu verkaufen, an die er auch verkaufen möchte. Das ist auch gut so, denn da möchte ich (und ich gehe davon aus: die Mehrheit der Manager auch) mir genauso wenig vom System (oder anderen Usern) reinreden lassen, wie in meine Aufstellung.
Nicht umsonst gibt es die Möglichkeit, Angebote abzulehnen.
Die moralische bzw. politische Dimension kommt bei sowas erst dann ins Spiel, wenn User auf diese Art und Weise wiederholt anderen Usern unlautere Vorteile zuschustern. Alles andere fällt unter die Autonomie der Vereine.
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Bullywug
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du verharmlost hier ein vorgehen, das keineswegs so selbverständlich ist, wie du es darstellst.
| Zitat: |
Original von Tharos
Das Problem deiner Argumentation ist, dass du grundsätzlich unterstellst, dass hier beschissen wird ohne Ende. |
ganz im gegenteil. ich behaupte ja sogar, dass genau das nicht der fall ist, da hier genug manager aufpassen. die formulierung "ohne ende" halte ich für reichlich unpraktikabel. ich befürchte, dass in einem maße beschissen wird, dass es sich negativ auf das spiel auswirkt (bzw. auswirken würde). dazu muss nicht jeder jeden ebscheißen. es reicht,w enn eingie wenige das tun. sobald ein image wie "die oldenburger pushen sich ja nur gegenseitig" sich durchsetzt ist dem spiel ein erheblicher schaden zugefügt...
man muss ja nichtmal "neue" gesetze erlassen. das schlichte gebot "nicht zum unverhältnismäßigen vorteil anderer agieren" reicht doch völlig aus.
sobald ich einem verein einen spieler gezielt mit viel zu günstigen konditionen gebe, verstoße ich gegen dieses gebot.
ich verstoße nicht gegen das gebot, wenn ich mich von ihm über den tisch ziehen lasse.
das problem ist: wie soll man herausfinden was wirklich passiert ist.
niemand fordert feste transferpreise oder ähnliches. das einzige was gefordert wird ist, dass die bestehenden gebote eingehalten werden. "don't do evil"
daher gibt es diesen rechtfertigungs-thread. und da an den admin ganz besondere ansprüche gestellt werden, muss der sich auch wegen "gedöhns" verantworten.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Bullywug
sobald ich einem verein einen spieler gezielt mit viel zu günstigen konditionen gebe, verstoße ich gegen dieses gebot.
ich verstoße nicht gegen das gebot, wenn ich mich von ihm über den tisch ziehen lasse.
das problem ist: wie soll man herausfinden was wirklich passiert ist.
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Und wie willst du das Dilemma auflösen?
Du kannst ja nur entweder die Leute zwingen, ihre Spieler zu festen Preisen zu handeln, oder aber Verkäufe unterhalb des "Community-Preises" zulassen, solange nicht regelmäßig ein Verein den anderen bevorteilt.
Was hier jetzt verlangt wird, mit den Nachzahlungen, löst das Dilemma nicht. Es fügt nur die problematische zusätzliche Entscheidungsebene ein, wer wann weshalb wie viel nachzahlen muss.
Und das ist doch Quatsch. Abgesehen davon, dass da nur noch weitere Betrugsmöglichkeiten aufgemacht werden - bspw. in dem sich einige Missgünstige zusammentun und bei einem an für sich sauberen Geschäft eine Nachzahlung einfordern - kann es auch zu solch absurden Situationen kommen:
Jemand verhandelt geschickt und vereinbart für einen Spieler einen Preis, der unterhalb dessen liegt, was transfermarktüblich wäre, ohne dass es sich dabei um einen Betrugsfall handelt. Anschließend investiert der Verkäufer das eingesparte Geld in z.B. die Jugendabteilung oder kauft einen weiteren Spieler. Die Community beschwert sich und eine Nachzahlung wird fällig. Unter den neuen Voraussetzungen hätte der Käufer aber vllt. die Investition ins Umfeld nicht getätigt bzw. den weiteren Spieler nicht gekauft.
Muss das dann auch alles rückabgewickelt werden (mit einigem Aufwand für Ben, vermutlich nicht mal gänzlich möglich im Falle der Umfeld-Investition) oder muss der eigentlich ehrliche Käufer für sein Verhandlungsgeschick einen Nachteil hinnehmen?
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Tharos
Und wie willst du das Dilemma auflösen? |
ich entnehme dem, dass du das dilemma nicht lösen willst, also hier die regel "nicht zum unverhältnismäßigen vorteil eines anderen agieren" ausgesetzt werden muss?
| Zitat: |
Original von Tharos
Du kannst ja nur entweder die Leute zwingen, ihre Spieler zu festen Preisen zu handeln, oder aber Verkäufe unter dem "Community-Preis" zulassen, solange nicht regelmäßig ein Verein den anderen bevorteilt. |
man kann es auch eifnach der Community-Kontrolle überlassen... der admin kann sich dann im einzelfall mit dem beschuldigten austauschen udn entscheiden was hier passieren muss. hat doch bislang recht gut geklappt...
niemand fordert hier ein pauschales veto der schreihals-community mit einem nachzahlungszwang, ausgesprochen durch forenmitglieder...
die entscheidung ob etwas gegen dieses grundgebot verstoßen hat und was als konsequenz folgt, liegt vollkommen im ermessen der spielleitung.
dieser fall ist eifnach deswegen besonders, weil die spielleitung gleichzeitig angeklagter und richter ist
und ein prozess durch ein schuldeingeständnis und komplette ausbügelung des ganzen vorgangs vermieden wurde.
wenn das zwei nobodies gewesen wären, dann wäre der deal wohl auch aufgefallen und diskutioert worden, aber am ende wäre dem käufer gratuliert und der verkäufer ausgelacht worden (jedenfalls meine einschätzung).
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Tharos
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Dann sind wir uns ja im Grunde einig.
Abgesehen davon, dass ich auch in diesem Falle eine Nachzahlung für unnötig halte, da niemand einen ernsthaften Zweifel an Bens Töffeligkeit bei Transfers haben dürfte.
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misterholle
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Ich verstehe euer Problem nicht, wie ich neulich schon geschrieben habe sind doch privat Verkäufe immer zu Gunsten einzelner und schädlich für das Spiel oder die Allgemeinheit , das liegt doch schon in der Natur solcher Deals.
Als ich das angesprochen hatte war die Überwiegend Mehrheit trotzdem dafür, warum wird also jetzt so eine Hetzjagd veranstaltet 
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Wullie
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Ich finde solche Transfers unter Teams die auf Augenhöhe stehen und bei denen die Manager dieses Spiel ernsthaft betreiben völlig OK.
Selbst wenn einer der Manager dadurch einen Vorteil hätte, so würde der andere ja benachteiligt und in der Summe die gesamte Community nicht geschädigt.
Und es ist ja auch nicht so als wäre der Preis "normalerweise" doppelt so hoch gewesen. Also auch Preistechnisch gerade noch im Rahmen.
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Gerti
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Man muss da Ben in der Tat schon zu Gute halten, dass er sich hier mit diesem Transfer ohne jeden Zweifel selbst ein Ei ins Nest gelegt hat, indem er durch diesen eher günstigen Transfer einen direkten Konkurrenten stärkt.
Trotzdem wäre es glaube ich insgesamt glaube ich nicht von Nachteil, wenn Moslesfehen und Kickers Oldenburg untereinander auf Transfers generell verzichten würden. Zwar bezweifelt niemand, dass beide Teams unabhängig voneinander ambitioniert gespielt werden, doch man hat immer einen gewissen Restzweifel, ob bei bei Transfers zwischen diesen Teams nicht ganz vielleicht, unter bestimmten Umständen, bei einer gewissen Konstellation der Sterne doch noch eine geheime Zusatzklausel à la "15 Millionen und ich bring die Kinder drei mal für dich zum Judo Training" besteht.
Man kann sich die Diskussionen hier einfach ersparen, indem man auf Transfers zwischen diesen Teams besteht und stattdessen in Zukunft einfach die Talente von Kickers Meppen kauft.
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Kickers M. Jahrhundertelf:
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misterholle
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...und die Meppener sind über allen Zweifel erhaben, die quetschen nämlich auch den letzten Cent aus den Käufern 
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nobynat
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Ist bei einem Beitrag in dem ein Satz mit den Wörtern "Meppen" und "Talente" vorkommt wirklich noch ein Ironie-Smiley nötig?
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FC Tyche
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In other words, it is war minus the shooting. - G. Orwell
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Baschi
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so...hab ich ja richtig was losgetretten hier.....
ich wollte erst einmal erwähnen das ich gar nicht wusste das es sich bei dem transfer um rizzen bessere hälfte handelt...
mir gings einfach nur darum das ich den preis sehr fragwürdig fande...denke ist dazu ja jetzt alles gesagt.... zu dem thema gibts halt geteilte meinungen.....ich bin auch total gegen eine regelierung.....
eigentlich gibts dafür nur eine sinvolle lösung...direkttransfers abschaffen und jeder spieler muss über die transferliste verkauft werden.....man sollte dem verkäufer dann bloss einräumen den spieler auch innerhalb von 2 berechnungen zu verkaufen.....und nicht wie momentan 4....
denke das wäre eigentlich ne super lösung
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Espadin
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Manchmal verstehe ich den Markt nicht.
AM, St. 12, Talent groß, 25 Jahre wechselt für 5,5 Mio.
AM, St. 12, Talent groß, 22 Jahre wechselt für 2,5 Mio.
Selbst die 17 Wochen verbleibende Verletzungszeit rechtfertigen doch nicht diesen Preisunterschied 
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Kommt drauf an. Wenn ich direkt Verstärkung/Ersatz suche, dann sind 17 Wochen Verletzung natürlich etwas, was ich nicht gebrauchen kann, insofern ist die Nachfrage natürlich eingeschränkt.
Ansonsten würde ich sagen, dass hier einfach jemand nicht den vollen Überblick über das am Markt verfügbare Angebot hatte und deshalb mehr bezahlt hat, als nötig gewesen wäre.
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blakky
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| Zitat: |
Original von Tharos
...
Ansonsten würde ich sagen, dass hier einfach jemand nicht den vollen Überblick über das am Markt verfügbare Angebot hatte und deshalb mehr bezahlt hat, als nötig gewesen wäre. |
Ich hätte den Spieler günstiger haben können ? 
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Bullywug
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aktuelle form, d-form, disziplin, eigenschaften, stärken/schwächen
sind alles dinge, die den preis mächtig ändern können
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das problem ist aber doch auch im modus begründet: man weiß ja nicht, was andere gerade bieten würden. so dass man also auch nicht direkt darauf reagieren kann.
davon mal abgesehen ist es halt auch kaum möglich, immer einen kompletten überblick über das marktgeschehen zu haben.
in der volkswirtschaftslehre würde man wohl von einem unvollkommenen markt sprechen. also kein wunder, wenn dabei manchmal schräge dinge rauskommen
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