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Original von Eiswolf
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Original von Gerti
Potential schießt keine Tore 
Aber mal abwarten, wie die Saison so läuft. |
Für diese Saison mag es eng werden, aber wenn Du drin bleibst können wir uns bald alle warm anziehen ... |
das ganz bestimmt - aber ob der Kader dann noch finanzierbar ist, ist die 2. Frage...
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Espadin
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Original von Bullywug
gibt oder gab es irgendwann mal einen fußballer, der über 30 millionen € pro jahr verdient hat? |
Samuel Eto'o verdient aktuell 20 Millionen Euro im Jahr und ist damit weltweit Spitzenverdiener. Ich wüsste auch nicht, dass vorher jemals jemand mehr verdient hätte...
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Rizzen
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Original von Gerti
Trotzdem nochmal ein Plädoyer von mir (in Richtung Ben): Eine Justierung der Spielerentwicklung auf einen Punkt hin, an dem Spieler der Stärke 20 auch realistisch noch 1-2 mal im Spiel auftreten, finde ich nahezu ideal. Ich würde es nicht so weit runterreduzieren, dass schon 16er extrem selten (d.h. kaum im Spiel vorhanden) sind, das ist mir persönlich zu indifferenziert. |
Ich habe dazu einige Simulationen laufen lassen:
- welche Stärke wird mit welchem Talent im Schnitt erreicht?
- welche Stärke wird erreicht, wenn alles optimal, aber dennoch realistisch läuft?
- welche Stärke wird erreicht, wenn der Spieler dazu noch recht viel Glück hat und mindestens alle zwei Saisons eine volle Aufwertung bekommt?
- welche Stärke wird erreicht, wenn ein Spieler von Verletzungen geplagt ist und in seiner ganzen Karriere gleich vier mal mit Kreuzbandriss ausfällt (mal davon abgesehen, dass der wohl eigentlich Invalide wäre)?
Das Ergebnis der Simulationen werde ich hier nun nicht veröffentlichen, nur so viel:
16er werden selten sein. Allerdings nicht "extrem selten". Momentan haben 9 von 10.285 Spielern die Stärke 18 oder höher. Die Quote wird zukünftig wohl etwas runtergehen. Bei gleichzeitig steigender Managerzahl wird allerdings die absolute Anzahl solcher Ausnahmespieler natürlich steigen.
Aber stell dir mal vor, das Spiel hätte nun keine 300 angemeldeten Nutzer, sondern 3.000. Wenn du das ganze hochrechnest, würde das bedeuten, es gäbe etwa 20 Spieler mit Stärke 19 oder 20 - das wiederum ist schon etwas viel. Und zu viel sollte es eben nicht sein. 
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Gerti
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Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, hier der Auszug aus der Shoutbox:
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13.01.2013 14:11 Uhr
Darwa (Billboard FC):
Da stell ich natürlich komplett auf, ich habe versucht so wenig wie möglich zu verzerren und nur bei Gegnern die eh schon durch ( oder raus ) sind abzuschenken um einen abstieg zu erwirken. sonst würde ich nächste saison an der selbenstelle rumkrebsen, und das kann ich mir bei meinem kader einfach nicht erlauben. da muss die dritte als bootcamp nochmal her. tut mir leid, aber es steckt zuviel arbeit im team als jetzt hier nur unterer durchschnitt zu sein.
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Da steigt der Kader mit dem höchsten Durchschnittswert (und der dritteuerste überhaupt) freiwillig in die dritte Liga ab. Es geht mir absolut nicht darum, hier Darwa anzuprangern, nichts Läge mir ferner. Er nutzt eine sinnvolle Möglichkeit, die ihm das Spiel anbietet, daran ist sicher nichts verwerflich. Aber dass diese Möglichkeit durch das Spiel geschaffen wird, ist absurd, widerspricht der Idee einer Stärkensortierung der Mannschaften in Ligen, widerspricht der Grundidee, dass jeder Verein nach Möglichkeit immer gewinnen will und ist damit hochgradig unrealistisch undnicht zuletzt auch deswegen meines Erachtens stark hemmend für den Spielspaß...
Irgendwas muss hier echt gemacht werden, entweder die lange geforderte Reform der finanziellen Möglichkeiten oder wenigstens ein akuter Motivationsverlust für Spieler, die in einer deutlich zu schwachen Liga spielen und unter 31 sind.
Ja, die Diskussion hatten wir schon x-mal, ich weiß. Aber wenn jetzt 2.0 endlich da ist, dann ist hoffentlich der Zeitpunkt gekommen, wo einige drängende Probleme angegangen werden können.
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NewKairo
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Richtig!
Der freiwillige Abschied (und das davor halbherzige Aufstellen) ist und bleibt die Folge und wie du schreibst nicht die Ursache!
Aber die Ursache muss angegangen werden - nicht versuchen, die Folgen zu reglementieren und die Wurzel gedeiht dann brav weiter.
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Tharos
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Was ich mich immer frage:
Wie zum Geier soll man denn jemanden motivieren, der offenbar partout nicht will? Wer sich durch Siege und Erfolge nicht motivieren lässt, wodurch lässt sich der überhaupt motivieren?
Geld? Wozu, um noch mehr Talente einzukaufen und dann in den unteren Ligen zu entwickeln? Ändert doch auch nichts.
Billboard ist doch da das beste Beispiel. Wer es sich mit dem Kader nicht zum Ziel macht durchzustarten, der wird sich auch mit keinem anderen Kader trauen.
Wer freiwillig absteigt, um im Falle eines Aufstiegs nicht Mittelmaß zu sein, der würde doch auch einen Aufstieg nur dann in Angriff nehmen, wenn er sich sicher sein kann, in der höheren Liga sofort zur Elite zu gehören.
Und gerade das soll doch eigentlich nicht möglich sein.
Also beißt sich der Hund hier selbst in den Schwanz, denn um eine Verhalten zu verhindern, dass man nicht möchte, müsste man etwas ermöglichen, was man nicht möchte.
Also, was soll man da tun?
Ich bin ehrlich gesagt ratlos, nicht zuletzt weil ich auch einfach nicht verstehen kann, wie man den Gedanken fassen kann "Och nö, lieber Nummer 3 in der zweiten Liga als Nummer 9 in der Ersten".
Eine Fußballmannschaft geht auf den Platz um zu gewinnen und am Ende den bestmöglichen Tabellenplatz zu erreichen, aus keinem anderen Grund.
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Bullywug
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bin weiterhin für härtere finanzielle daumenschrauben, aber unabhängig davon bin ich für viel stärkere erfahrungspunkt-gewinne... es sollte für die entwicklung einer mannschaft (die mithalten kann) vorteilhaft sein gegen stärkere gegner zu spielen, als immer nur in der c-jugend rumzugammeln. ist bei den jugendspielern ja auch so. solange die nur gegen kids spielen lernen die nur bis zu einem gewissen lvl. der hit kommt erst später in den profiligen
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Svensson
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Ich finde, man sollte niemanden zum Aufstieg "zwingen". Ich kann Billboard sehr gut verstehen. Es macht manchen Leuten einfach keinen Spaß, sich eine Liga höher zum Kanonenfutter zu machen. Dann entwickelt man lieber sein Team eine Liga tiefer weiter, landet regelmäßig auf oberen Plätzen, und steigt dann auf, wenn man den Moment für richtig hält. So etwas sollte man niemandem von außen vorschreiben. Das kann doch jeder halten, wie er will.
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Gerti
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Ich fände es neben der finanziellen Sache und der Idee mit dem Motivationsverlust auch bedenkenswert, über die Entwicklungsmöglichkeiten der Spieler in schwachen Ligen nachzudenken.
Es wäre ja z.B. möglich einzurichten, dass sich ein 16er in der dritten Liga überhaupt nicht mehr weiterentwickeln kann, weil er nun mal einfach chronisch unterfordert ist. In der Realität ist das doch ganz ähnlich: um wirklich richtig gut zu werden, muss man sich permanent mit den besten Spielern messen, und das geht nun mal nicht, wenn man andauernd gegen deutlich schwächere Teams spielt. Kein Spieler ist in der dritten Liga zum Weltstar geworden.
Dieses Problem ist m.E. übrigens auch nicht über die Erfahrungspunkte abgedeckt. Denn z.B. ein 16er kriegt weder in Liga 1, noch in Liga 3 Erfahrungspunkte und bei 15ern und 14ern sind diese marginal. Es wäre also zu bedenken, ob man möglicherweise auch den Trainingsfortschritt irgendwann reguliert, wenn der Spieler in einer deutlich zu schwachen Liga spielt. Allerdings ist das vermutlich programmiertechnisch wieder etwas fummelig, von daher gibt es vielleicht doch bessere Lösungen.
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urlps
Wurrrrm
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| Zitat: |
Original von Gerti
Dieses Problem ist m.E. übrigens auch nicht über die Erfahrungspunkte abgedeckt. Denn z.B. ein 16er kriegt weder in Liga 1, noch in Liga 3 Erfahrungspunkte und bei 15ern und 14ern sind diese marginal. Es wäre also zu bedenken, ob man möglicherweise auch den Trainingsfortschritt irgendwann reguliert, wenn der Spieler in einer deutlich zu schwachen Liga spielt. Allerdings ist das vermutlich programmiertechnisch wieder etwas fummelig, von daher gibt es vielleicht doch bessere Lösungen. |
Ich spiele eigentlich seit Start des Spiels in Liga 3 (von der ersten und einer Saison zwischendurch mal abgesehen. Hab in meinem Kader einen Spieler mit der Stärke 16 (TW 31J) und zwei mit 14 (29J/24J). Zwei davon sind aus der eigenen Jugend und einer ist letzte Saison mit der Stärke 12 zu mir gekommen. Kann bis maximal Stärke 13 verpflichten. Diese Reform hätte dann für mich zur Folge das ich Spieler verpflichten könnte, die sich dann noch einmal aufwerten könnte um dann zu stagnieren. In den letzten Jahren ist immer min. ein Absteiger aus Liga 2 auch direkt wieder aufgestiegen und warum das Eimsbüttel mit einem sehr Gutem Kader nicht geschafft hat oben mitzuspielen weiß ich auch nicht.
Mit anderen Worten: Entwicklung einiger Drittligisten stagniert schon stark (auch Camden ist 3 mal in Folge Dritter mit max 2 Punkten Rückstand geworden um dann den Aufstieg zu schaffen). Von einem wirklichen Talent hatte ich schon seit einer Ewigkeit keine Aufwertung in der Aufwertungsrunde mehr. Also soll das jetzt noch mehr stagnieren da ein paar wenige den kalkulierten Abstieg auf sich nehmen?
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Svensson
Ich finde, man sollte niemanden zum Aufstieg "zwingen". Ich kann Billboard sehr gut verstehen. Es macht manchen Leuten einfach keinen Spaß, sich eine Liga höher zum Kanonenfutter zu machen. Dann entwickelt man lieber sein Team eine Liga tiefer weiter, landet regelmäßig auf oberen Plätzen, und steigt dann auf, wenn man den Moment für richtig hält. So etwas sollte man niemandem von außen vorschreiben. Das kann doch jeder halten, wie er will. |
Ich stimme zu, niemand sollte gezwungen werden aufzusteigen. Wem es lieber ist, in Liga 3 regelmäßig dritte Plätze zu machen, als in Liga 2 gegen den Abstieg zu kämpfen oder im Mittelmaß zu stecken, dem gönne ich das, solange es ihm Spaß macht. Jeder soll das Spiel so spielen können, wie es ihm selbst am besten gefällt, solange er den Spielspaß der anderen nicht beeinträchtigt. Insofern sehe ich auch im Verhalten von Billboard (exemplarisch genannt, ist ja nicht der einzige Verein dieser Sorte) kein echtes Problem.
Aber eine Anmerkung hätte ich dennoch, nämlich bzgl. des "und steigt dann auf, wenn man den Moment für richtig hält". Das Problem hierbei ist nämlich, wie ich bereits versuchte herauszustellen, dass dieser richtige Moment für solche Manager scheinbar nie kommt. Um da wieder einmal Billboard als Beispiel zu nehmen (ohne das Verhalten in irgendeiner Form bewerten zu wollen): besser kann ein Kader kaum für einen Aufstieg geeignet sein. Jedes Jahr abwarten schmälert die mittel- bis langfristigen Aussichten auf Erfolg in den höheren Ligen. Die Spieler werden eben irgendwann nichtmehr in dem Maße besser, wie sie älter werden. Wann die Alterung die Stärkeentwicklung überholt hängt dabei maßgeblich von der Stärke der Gegenspieler ab. Je höher man in der Liga-Hierarchie klettert und je früher man das tut, desto größer sind letztlich die Entwicklungschancen.
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Mortifer
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Ich denke schon, dass es gewisse "Zwänge" geben sollte. Denn genauso wie in der Realität sollte es nicht möglich sein, völlig Liga-unabhängig sein Team finanzieren zu können. Selbst wenn es ein Spiel ist - soviel "Simulation" sollte schon sein!
Das mit den Sponsoren wurde ja bereits mehrfach diskutiert. Trotzdem hättte ich noch eine Idee dazu:
Wir wäre es, neben den Sponsorengeldern noch einen Topf "Fernsehgelder" einzubauen. Dieser sollte dann maßgeblich von der Ligazugehörigkeit und der erreichten Platzierung abhängig sein (ähnlich der Realität). [Damit es insgesamt nicht mehr wird, müssten die Sponsorengelder natürlich etwas zurückgehen.]
Das würde einerseits ein absichtliches Unten-Bleiben erschweren, andererseits aber auch positive Reize für sportlichen Erfolg bieten.
Im übrigen würde es meinen persönlichen Spielspaß deutlich steigern, wenn ich bei einem Abstieg erstmal mit weniger Geld zurchtkommen müsste...
Passend dazu, auch zum Einwand von urlps:
| Zitat: |
| In den letzten Jahren ist immer min. ein Absteiger aus Liga 2 auch direkt wieder aufgestiegen[...] |
Letztlich hätten Absteiger es deutlich schwerer, mit dem selben Kader einfach gleich wieder hochzugehen. So würde mein Vorschlag den Mitkonkurrenten in der Liga eher zugute kommen.
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urlps
Wurrrrm
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Passend dazu, auch zum Einwand von urlps:
| Zitat: |
| In den letzten Jahren ist immer min. ein Absteiger aus Liga 2 auch direkt wieder aufgestiegen[...] |
Letztlich hätten Absteiger es deutlich schwerer, mit dem selben Kader einfach gleich wieder hochzugehen. So würde mein Vorschlag den Mitkonkurrenten in der Liga eher zugute kommen.[/quote]
Nur sehe ich auch oder vor allem das mit der Änderung der Gehaltsspirale exorbitant teure Kader wieder bezahlbar wurden und man es den unteren Ligen so weiter erschweren würde die "Etablierten" mittelfristig anzugreifen.
Andere Frage: wie sieht das mit den Zuschauerzahlen nach Auf/Abstiegen eigentlich aus? Ich glaube nämlich das da die meisten Zweitligisten deutlich mehr als meine 130000€/Spiel einnehmen.
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Gerti
[quote]Original von urlps
Von einem wirklichen Talent hatte ich schon seit einer Ewigkeit keine Aufwertung in der Aufwertungsrunde mehr. Also soll das jetzt noch mehr stagnieren da ein paar wenige den kalkulierten Abstieg auf sich nehmen? |
Das Problem mit den oft nicht mehr erfolgenden Talentaufwertungen hast du in der ersten Liga genauso, was einfach daran liegt, dass die Chance auf eine Aufwertung bei jedem Spieler ab einer gewissen Stärke auf einen bestimmten Prozentsatz abgeriegelt ist. Die Verbesserung im Training ist ligenunabhängig, das Training in der ersten Liga ist nicht effektiver als das gleiche Training in Liga 3.
Allerdings verbessern sich die Aufwertungschancen eines guten Spielers in einer schwachen Liga dadurch, dass ein 16er Stürmer in einem guten Team in Liga 3 eine viel höhere Chance hat, eine gute Durchschnittsnote zu bekommen und viele Tore zu schießen (bzw. viele Vorlagen zu geben oder viele Chancen zu verhindern), als dies in Liga 1 der Fall wäre. Wenn also die erste Abriegelungshürde bei der Aufwertung genommen wurde, ist die Chance bei der zweiten Hürde damit deutlich höher.
Zudem ist es einfacher, in Liga 3 mit einem guten Team die Form der Spieler zu pushen, weil 1) durch viele Siege das Selbstvertrauen steigt und 2) die Stars häufiger auch mal geschont werden können bzw. Spiele mit geringem Einsatz gegen deutlich schwächere Gegner kein Problem sind. Auf diese Weise ist es mir damals gelungen, 1-2 zusätzliche Aufwertungen zu provozieren.
Unterm Strich ist die Entwicklungschance guter Spieler in einer tiefen Liga damit etwas besser.
Was die Zuschauereinnahmen betrifft: Die sind in einer tieferen Liga etwas geringer, was allerdings praktisch nie ein Problem darstellt, da die Sponsoreneinnahmen sowieso jeden Verein auf Rosen betten. Ich würde jede Wette eingehen, dass in den letzten drei Jahren kein einziger Spieler aus Finanznot verkauft wurde.
Im übrigen frage ich mich gerade, ab welchem Punkt eigentlich Morti und ich angefangen haben, exakt die gleiche Meinung zu vertreten.
Ich unterstreiche also mal alles, was Morti in seinem letzten Post geschrieben hat.
Und was die Schwierigkeiten der "Kleinen" angeht, zu den "Großen" aufzuschließen: Wir sind glaube ich alle dafür, dass jeder "Kleine", der den Aufstieg geschafft hat, dafür vom Spiel auch mit zusätzlichen Mitteln und Möglichkeiten ausgestattet werden soll, sich in der neuen Liga zu behaupten. Aber eben erst als Belohnung für den Erfolg und nicht als Vorschuss, was glaube ich spielpsychologisch extrem sinnvoll ist.
Fast jedes Spiel, das ich kenne, arbeitet ja irgendwie mit Belohnungs- und Sanktionssystemen. Wobei Sanktionen negativer klingen, als sie tatsächlich sind, denn sich auf erschwerte Situationen nach einem Abstieg einzustellen, kann durchaus wiederum motivierend sein. Bei anderen Managerspielen fand ich persönlich es zum Beispiel ziemlich spannend und motivierend, nach einem Abstieg die Folgen abzuwickeln und den Kader neu aufzustellen, um dann wieder anzugreifen.
Andersherum war es bei diesen Spielen immer auch sehr interessant, nach einem erfolgreichen Aufstieg genau zu überlegen, wie man den zusätzlich gewonnen (Finanz-)Spielraum jetzt am sinnvollsten nutzt, um den Verein insgesamt voran zu bringen. Beide Potentiale verschenkt das Spiel momentan meines Erachtens momentan noch, was natürlich auch damit zu tun hat, dass es insgesamt noch an Möglichkeiten fehlt, Geld zu investieren oder einzusparen.
*EDit* Yippie, 500ter Beitrag
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| Zitat: |
Original von Gerti
Im übrigen frage ich mich gerade, ab welchem Punkt eigentlich Morti und ich angefangen haben, exakt die gleiche Meinung zu vertreten.
Ich unterstreiche also mal alles, was Morti in seinem letzten Post geschrieben hat.
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Exakt die gleiche wohl nicht, denn insbesondere was den Trainingsfortschritt angeht würde ich da gar nix ändern. Allerdings unterstütze ich das Konzept, die Weiterentwicklung von Spielern stärker an der Stärke ihrer Gegner zu knüpfen.
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Unabhängig von allen Änderungsvorschlägen:
Ich verstehe immer noch nicht, welcher Schaden dadurch entstehen soll, dass manche Manager freiwillig Ab- oder nicht aufsteigen. Warum sollte man sowas bestrafen?
Es entsteht doch niemand anderem ein Nachteil dadurch.
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Nach 17 Tagen Frust in der Liga und einer nicht nachvollziehbaren Rückrunde, wären finanzielle Sanktionen nochmal eine weitere Frustration. Fehler im Spiel sollte man nicht mit Bestrafung versuchen auszugleichen, sondern durch Anreize verhindern zu suchen. Mehr Erfahrungsgewinne in höheren Ligen/gegen starke Gegner wäre da ein Ansatz.
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Also ich glaube er macht das grade eben "weil" er so einen guten Kader besitzt.
Ich kann ihn verstehen, hat mehrere Ligen über mit Müh und Not so einen Kader geschaffen, und ist dann bemerkenswerter Weise direkt von der vierten Liga in die zweite Liga durchmarschiert und soweit ich das beobachtet habe, hat auch bis kurz vor schluss richtig gespielt.
Wenn es dann immernoch nicht klappt, und soweit ich das beurteilen kann, war er die ganze Liga über auf den Abstiegsplätzen zu finden, dann ist es auch gerecht das er absteigt.
Ihr redet hier alle vom Willen zu Siegen...
genau das macht er doch, er will nur die Arbeit der Vergangenen Saisons nicht für die Katz werden lassen in dem er mehrere Saisons die Schiessbude der Liga spielt um dann irgendwann mal auf selber Stärke zu spielen. Dann sind die Spieler auch alle schon 28.
Im wesentlichen nutzt er die Mechanik des Spiels aus, das stimmt wohl, allerdings gibt es auch keine andere und bessere Mödlichkeit das umzusetzen. Die erfahrungspunkte die junge Spieler bekommen wenn sie gegen Altherren Vereine antreten sind sowieso ein Witz.
Von daher, kann ich es ihm nicht verübeln, und wie ich sehe, hat er am letzten Tag sogar nochmal richtig aufgestellt um den Wettbewerb nicht zu verzerren, da sein letzter Gegner um den Klassenerhalt verkämpft hat, Hut ab, mit nem Sieg wäre er in der Zweiten Liga geblieben.
Ich denke wir sehen ihn relativ schnell wieder, sicherlich nächste Saison.
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