Aureon Board | Druckvorschau: Stärkevergleich der 1.-4. Ligen

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Geschrieben von Svensson am 09.05.2012 um 17:10:

Stärkevergleich der 1.-4. Ligen

So, ich hatte gestern mal etwas Zeit, und hab mich mal mit einem Thema beschäftigt, das mich schon länger interessiert: Wie unterschiedlich stark sind eigentlich die einzelnen Ligen?

Als Indikator für diesen Vergleich habe ich Werte für die "Beste Elf" betrachtet, also eine Momentaufnahme nach dem 6. Spieltag. ("Mannschaftsstärke" ist im Augenblick nicht präzise, könnte höchstens nach dem 17. oder 34. Spieltag herangezogen werden, "Kaderstärke" scheidet aus).

Nachdem ich ein halbes Stündchen gerechnet habe, sind folgende Zahlen herausgekommen (wahrscheinlich hätte Rizzen das mit einem Knopfdruck bekommen ;-).

1) Durchschnittliche Stärken (Beste Elf)

1. Liga: 152,1
2. Liga: 134,2
3. Liga: 114,9
4. Liga: 79,5

Das zeigt, dass die immer mal wieder geäußerte Befürchtung, dass die Ligen sich "zu ähnlich" werden, relativ unbegründet sind. Ein klarer Stärkeunterschied besteht zwischen allen Ligen, besonders zwischen der 3. und der 4. Liga (allerdings v.a. wegen der vereinzelten 30-Punkte-Rumdümpeler).

Geschrieben von Svensson am 09.05.2012 um 17:20:

RE: Stärkevergleich der 1.-4. Ligen

2) Stärkevergleich Staffeln (Ligen 1-3)

Was mich auch interessierte war der Vergleich der einzelnen Staffeln, gibt es hier sichtbare Unterschiede?

1.1 152,1

2.1 136,5
2.2 131,9

3.1 119,4
3.2 118,4
3.3 110,4
3.4 111,4

Es fällt auf, dass die Staffel 2.1 sowie die Staffeln 3.1 und 3.2 deutlich stärker sind als ihre Parallelstaffeln. Meine (bereits geäußerte) Hypothese ist, dass das auf die geltende Abstiegsregelung zurück zu führen ist, nach der der Tabellen-15. und 17. stets in die Staffel 1, die (schwächeren) 16. und 18. in die Staffel 2 eingruppiert werden.

Auf den ersten Blick mag das wie Peanuts wirken, aber über eine Spanne von 10 Saisons wird die jeweilige Staffel 1 unweigerlich mit höherer Qualität "geladen". Die Folge sind leistungsmäßig sich voneinander entfernende Parallelstaffeln, wobei eigentlich das Ziel eine hohe Ausgeglichenheit aller Staffeln erstrebenswert wäre.

Empfehlung: Um diesen Effekt aufzuhalten und umzukehren, wäre es durchaus nicht verkehrt, für ein paar Saisons die Abstiegsregelung umzudrehen (also die Absteiger 15/17 in die Staffel 2 zu delegieren) - bevor dann die gerechtere Regelung 15/18 sowie 16/17 eingeführt wird.

Geschrieben von Svensson am 09.05.2012 um 17:26:

RE: Stärkevergleich der 1.-4. Ligen

3) Stärkenvergleich 4. Ligen

4.1 75,5
4.2 76,9
4.3 84,0
4.4 81,9
4.5 92,3
4.6 83,9
4.7 77,6
4.8 48,9

Der Unterschied innerhalb der 4.-Liga-Staffeln ist noch größer als bei den 3. Ligen, bis zu 17 Punkte (wenn man die 4.8 mit betrachtet sogar 26 Punkte).

Es hat viel mit Glück und Pech zu tun, ob man eine Saison quasi abgeschlagen gegen viele starke Teams spielen muss (wie z.B. in der 4.5 zu sehen), oder eine einfache Saison mit vielen schwächeren Teams bestreiten darf.

Empfehlung: Eine Art Setzliste vor der Saison würde eine fairere Aufteilung der Mannschaften bewirken. Zum Beispiel könnte man alle Teams nach ihren Stärken in drei Gruppen aufteilen ("stark", "mittel", "Neuling/im Aufbau"), und diese dann gleichmäßig auf alle Staffeln verteilen.

Geschrieben von Svensson am 09.05.2012 um 17:43:

RE: Stärkevergleich der 1.-4. Ligen

Abschließend hat mich auch noch interessiert, welche Staffeln bzw. Ligen eigentlich am ausgeglichensten sind. Hierfür habe ich ein einfaches Maß verwendet, das den absoluten Abstand der "Besten Elf" zum Mittelwert aller 18 Teams aufsummiert.

Also ein Beispiel:
Team 1: 129,5 - Mittelwert der Liga 119,4 = 10,1
Team 2: 110,3 - Mittelwert der Liga 119,4 = -9,1 (*-1) = 9,1
usw. bis Team 18
=> alle 18 Werte aufsummiert indizieren die Gesamt-Abweichung vom Mittelwert (also je geringer der Wert, desto ausgeglichener die Liga).
(es gibt sicher noch andere Verfahren, an die ich jetzt nicht rangegangen bin, wer mag, Profi-Statistiker bitte vortreten ;-)

(EDIT: Hab die Zahlen jetzt doch noch mal normiert (also durch die Anzahl der Teilnehmer dividiert), damit die 4.8 auch vergleichbar ist.)

Ausgeglichenheit der Ligen 1.-4:
1. Liga 7,6
2. Ligen 5,8
3. Ligen 6,9
4. Ligen 17,9

Am ausgeglichensten besetzt sind die beiden 2. Ligen, allerdings ist das zurückzuführen auf die extreme Leistungsdichte in der 2.1, siehe hier...

Ausgeglichenheit der Staffeln

1.1 7,6

2.1 3,6
2.2 8,0

3.1 6,6
3.2 7,9
3.3 8,4
3.4 4,6

4.1 17,9
4.2 19,5
4.3 15,1
4.4 22,4
4.5 10,6
4.6 19,0
4.7 19,7
4.8 20,7

Die ausgeglichenste (homogenste) Staffel ist die 2.1, gefolgt von der 3.4 und 3.1. In den Ligen 1-3 am unterschiedlichsten besetzt ist die Staffel 3.3.

Die heterogensten Staffeln insgesamt sind 4.4, 4.8, 4.7 und 4.2.

So viel zu dieser kleinen Zahlenspielerei. Vielleicht hat ja der eine oder andere Zahlenfreak Spaß daran :-)

Und der Verband kann natürlich gerne prüfen, ob die Empfehlungen interessant für die Aufnahme in die Regularien sind ;-)

Geschrieben von Clausomat am 09.05.2012 um 17:45:

RE: Stärkevergleich der 1.-4. Ligen

Zitat:

Original von Svensson
Empfehlung: Um diesen Effekt aufzuhalten und umzukehren, wäre es durchaus nicht verkehrt, für ein paar Saisons die Abstiegsregelung umzudrehen (also die Absteiger 15/17 in die Staffel 2 zu delegieren) - bevor dann die gerechtere Regelung 15/18 sowie 16/17 eingeführt wird.

Klasse Auflistung Svensson, vielen Dank.

Ich kann Deiner Empfehlung nur voll und ganz zustimmen!

Im übrigen finde ich die Leistungsunterschiede zwischen 1.-2. und 3. Liga sehr realistisch und zusätzlich auch für einen Fussi Manager nahezu optimal. Das bedeutet nämlich, dass die guten Zweitligisten genauso gut sind wie die schlechten Erstligisten. Somit ist ein Klassenerhalt bei Aufstieg immer realistisch.

Geschrieben von Tharos am 09.05.2012 um 19:22:

Super Arbeit Svensson!

Deine Empfehlungen finde ich allesamt sehr zustimmungswürdig, wenngleich ich bei der "Setzliste" für die 4. Liga wieder das Problem sehe, dass die unangenehme Durchmischung aller Staffeln weiterhin stattfinden würde. Aber das lässt sich wohl im Sinne der Fairness in keinem vernünftigen Modell vermeiden.

Und bzgl. "(es gibt sicher noch andere Verfahren, an die ich jetzt nicht rangegangen bin, wer mag, Profi-Statistiker bitte vortreten ;-)": ja, es gäbe andere Verfahren, aber ich denke für diesen doch recht simplen Untersuchungsgegenstand reicht deine Herangehensweise völlig aus.* smile

*zumal ich diesen ganzen Statistikkram zwar mal gelernt, aufgrund meiner generellen mathematischen Unfähigkeit aber nie wirklich begriffen habe. großes Grinsen

Geschrieben von Hawky am 09.05.2012 um 19:35:

Auch von mir: Daumen hoch, extra Lob + ein dickes Fleißbienchen für dich Svensson. Total interessant und einfach mal mit Fakten ein paar Spukgespenster vertrieben, die hier ihr unwesen trieben ^^

Geschrieben von Gerti am 09.05.2012 um 21:11:

Geil fände ich es auch, wenn du die Ausgeglichenheit der Ligen berechnen könntest, also den Stärkeunterschied zwischen Bester und Schlechtester Mannschaft der Liga....

.... und das müsste man da auf % umrechnen, also wie viel % schlechter ist das schwächste Team der Liga als das beste.

Wenn du das auch noch machen könntest, wäre ich begeistert Augenzwinkern

MFG

Geschrieben von Rizzen am 09.05.2012 um 21:19:

Hier im Forum fehlt ein "Gefällt mir"-Button. smile

Diese Statistiken und Vorschläge werden sicherlich in die nächsten Überlegungen Einzug finden. smile

Geschrieben von Svensson am 09.05.2012 um 22:52:

Dankeschön Jungs, besonders über das "Fleißbienchen" hab ich mich gefreut ;-)
Schön, wenn die Zahlen in zukünftige Überlegungen mit einfließen.

@Tharos: Ja genau, an die gleichen Verfahren hab ich auch gedacht, würde mich auch interessieren, wenn ein Statistik-Crack eine bessere Methode zur Bestimmung der Ausgeglichenheit einer Liga hätte (ich hätte noch einen zweiten Vorschlag, der aber hier bei AFM eher nicht so gut hinhaut).

@Gerti: Die Ausgeglichenheit habe ich versucht, in der Tabelle 4 abzubilden. Ich hab's jetzt zusätzlich noch mal so gemacht, wie von dir gewünscht (also wie viel Prozent der Stärke des stärksten Teams erreicht das schwächste Team):

1.1 77%
2.1 87%
2.2 78%
3.1 81%
3.2 67%
3.3 67%
3.4 82%

4.1 31%
4.2 27%
4.3 34%
4.4 25%
4.5 58%
4.6 29%
4.7 24%
4.8 25%

Das deckt sich weitgehend mit dem anderen Ergebnis: Die Staffeln 2.1, 3.1 und 3.4 sind die ausgeglichensten, bei den 4. Ligen ist es die 4.5.

Allerdings ist bei dieser Auswertung zu berücksichtigen, dass sie nur das Verhältnis von 2 der 18 Teilnehmer misst (während oben alle 18 berücksichtigt werden). Der Wert kann also etwas verzerrend sein, z.B. ist Liga 1 ausgeglichener, als die 77% das ausdrücken (hier fällt ein "Ausreißer-Team" ins Gewicht, das Anfang der Saison ungewöhnliche Spielerverluste verkraften musste und dadurch weit hintendran ist, während der Rest sehr eng beieinander liegt).

Geschrieben von Espadin am 09.05.2012 um 23:31:

Interessant finde ich ja, dass die 4.5 zwar die stärkste Staffel der 4. Liga ist, aber auch die ausgeglichenste. Wobei der Abstand zwischen stärkster und schwächster Mannschaft auch hier noch groß ist.

Super von dir, was du da gemacht hast! Zeigt auch gut, dass die Befürchtungen, es würde erstligareife Drittligisten geben, so nicht zutreffen ist.

kleine Anmerkung:
Sicherlich verzerren die "Rumdümpler", wie du sie nennst, etwas, jedoch muss man auch zugestehen, dass Neueinsteiger, wenn sie nicht auf die Leihe oder ältere bzw. entwicklungsschwächere Spieler setzen wollen, dieses Schicksal gehen müssen.

Bei mir ist es nun so, dass ich bewusst auf Neuzugänge verzichtet habe (kann sich im Winter noch ändern), um den Kader, den ich jetzt habe, entwickeln zu können. Spätestens zum Saisonende hin wird sich dann abzeichnen, mit wem ich weiterhin planen kann. Ich bin nun aber auch in eine recht starke Staffel gekommen und werde daher keine Bäume ausreissen können. Wäre meine Staffel so aufgebaut wie im letzten Jahr, würde meine Entscheidung nicht so nachteilig für mich sein Augenzwinkern

Da bleibt dann das "Würfelpech" der 4. Liga.

Eine Schwierigkeit bei der Zusammensetzung der Staffeln in der 4. ist aber sicherlich auch, dass man bis zum Ligaauftakt ja auch noch Neuverpflichtungen tätigen kann, die das somit vorher gewählte Gleichgewicht wieder aus der Bahn wirft.

Geschrieben von Svensson am 10.05.2012 um 01:26:

Zitat:

Original von Espadin
Interessant finde ich ja, dass die 4.5 zwar die stärkste Staffel der 4. Liga ist, aber auch die ausgeglichenste. Wobei der Abstand zwischen stärkster und schwächster Mannschaft auch hier noch groß ist.

Das ist eigentlich ganz logisch. In der 4.5 sind die Top-Teams so stark wie in den Parallelstaffeln bzw. noch stärker (und es gibt auch mehr davon), aber es fehlen eben die ganz schwachen "30er-Rumdümpeler". Insofern ist es Ausgeglichenheit auf hohem Niveau. (Im Gegensatz zu Ausgeglichenheit auf (relativ) geringerem Niveau, wie sie in anderen Staffeln auch vorkommt).

Mit den Rumdümpelern sind übrigens nicht die neu gestarteten Teams gemeint (das soll auf keinen Fall abwertend sein), denn die entwickeln sich ja im Normalfall fortwährend weiter, sondern jene, bei denen (wg. Inaktivität oder aus anderen Gründen) überhaupt keine Entwicklung mehr stattfindet. Denn davon gibt's ja auch ein paar.

Geschrieben von trigger am 10.05.2012 um 06:07:

Klasse und sehr interessant, Svensson ! *Daumen hoch*

Aber das Du neben Deinen Transferaktivitäten dazu noch Zeit hast .... nix mehr los aufm Transfermarkt ?! großes Grinsen

Geschrieben von Dennirium am 10.05.2012 um 06:11:

RE: Stärkevergleich der 1.-4. Ligen

Zitat:

Original von Svensson
2) Stärkevergleich Staffeln (Ligen 1-3)

Was mich auch interessierte war der Vergleich der einzelnen Staffeln, gibt es hier sichtbare Unterschiede?

1.1 152,1

2.1 136,5
2.2 131,9

3.1 119,4
3.2 118,4
3.3 110,4
3.4 111,4

Es fällt auf, dass die Staffel 2.1 sowie die Staffeln 3.1 und 3.2 deutlich stärker sind als ihre Parallelstaffeln. Meine (bereits geäußerte) Hypothese ist, dass das auf die geltende Abstiegsregelung zurück zu führen ist, nach der der Tabellen-15. und 17. stets in die Staffel 1, die (schwächeren) 16. und 18. in die Staffel 2 eingruppiert werden.

Auf den ersten Blick mag das wie Peanuts wirken, aber über eine Spanne von 10 Saisons wird die jeweilige Staffel 1 unweigerlich mit höherer Qualität "geladen". Die Folge sind leistungsmäßig sich voneinander entfernende Parallelstaffeln, wobei eigentlich das Ziel eine hohe Ausgeglichenheit aller Staffeln erstrebenswert wäre.

Empfehlung: Um diesen Effekt aufzuhalten und umzukehren, wäre es durchaus nicht verkehrt, für ein paar Saisons die Abstiegsregelung umzudrehen (also die Absteiger 15/17 in die Staffel 2 zu delegieren) - bevor dann die gerechtere Regelung 15/18 sowie 16/17 eingeführt wird.

gute empfehlung und danke für die sehr interessanten statistiken! smile

Geschrieben von Espadin am 10.05.2012 um 10:31:

Zitat:

Original von Svensson

Zitat:

Logisch ja, aber trotzdem interessant Augenzwinkern

Kann jedenfalls hilfreich sein, demnächst die Staffeln gleichmäßiger einzuteilen, wobei es natürlich gerade für etwas schwächere Mannschaften spaßfördernd ist, wenn man mal eine nicht ganz so starke Staffel erwischt. großes Grinsen

Größte Schwierigkeit ist einfach, dass die 4. Liga wie in diesem Jahr nicht immer alle Staffeln gefüllt hat.

PS: Die Rumdümpler habe (zumindest) ich nicht als abwertend aufgefasst. gaga

Geschrieben von Svensson am 11.05.2012 um 01:19:

Zitat:

Original von trigger
Klasse und sehr interessant, Svensson ! *Daumen hoch*

Aber das Du neben Deinen Transferaktivitäten dazu noch Zeit hast .... nix mehr los aufm Transfermarkt ?! großes Grinsen

Hatte ich eigentlich auch nicht, war echt schwer, mich für die Zeit vom Transfermarkt-Ticker loszureißen... Augenzwinkern

Geschrieben von Bullywug am 11.05.2012 um 08:16:

bin leider noch nicht dazu gekommen mir hier alles durchzulesen, aber ich konnte einige sehr kluge ideen ausmachen.

was das problem der "ausgeglichenheit" der ligen im vergleich zu den parallelstaffeln angeht würde ich zwei maßgrößen vorschlagen.

zum einen das abstandsquadrat: die differenz zum durchschnittswert der staffel wird quadriert und am ende alles aufaddiert. effekt: große abweichungen werden erheblich stärker gewichtet und ausschläge nach oben und unten heben sich nicht auf.
möglicherweise wäre dieser wert etwas inetressanter, wenn man ihn lediglich zum durchschnittswert der eigenen liga und nicht zu dem der staffel berechnet... denn er gibt ja eher an wie homogen die liga selbst ist.

andere wert ist das vorzeichenbelassene abstandsquadrat. alles wie oben aber anchträglich wird berücksichtigt ob die einzelsummanden ursprünglich positiv oder negativ waren.
gibt dann eher etwas zur relativen stärke an.

Geschrieben von Kairo am 11.05.2012 um 21:07:

RE: Stärkevergleich der 1.-4. Ligen

[quote]Original von Svensson
....

Das zeigt, dass die immer mal wieder geäußerte Befürchtung, dass die Ligen sich "zu ähnlich" werden, relativ unbegründet sind. /quote]

Zunächst danke für deine Arbeit und die Ausführungen!

Leider kann ich der zitierten Aussage nicht zustimmen! Du betrachtest eine Multimoment zum Zeitpunkt t0.

Es fehlt eine Analyse zum Zeitpunkt t-1, t-2 etc, um eine Trendananalyse durchzuführen. Spannend wird es, wenn dies über 3 Saisons in die Zukunft betrachtet wird und dann die gleichen Ergebnisse da stehen, könnte ich mich evtl. deiner Aussage anschliessen!

Bitte jetzt also nicht statistisch einer MMA blenden lassen.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die 3. Ligen deutlich schlechter waren - war ja selbst vor 3-4 Saisons noch eine gute Mannschaft in der 3. Liga ;-)

Ansonsten wäre Bully´s Wunsch würde ich zumindest noch erweiternd mit dem Median arbeiten...

Geschrieben von Svensson am 13.05.2012 um 19:48:

RE: Stärkevergleich der 1.-4. Ligen

Hey, jetzt wird's ja langsam statistisch interessant Augenzwinkern

Danke Bully und Kairo für die Vorschläge.

Völlig richtig, das Ganze ist nur als "Momentaufnahme" deklariert und müsste als stabile "Tendenz" sicher noch bestätigt werden. Man könnte es auch rückwirkend für die letzten Saisons berechnen (wenn man die Daten dafür hätte). Ich stelle aber jetzt mal die These auf, dass sich im Wesentlichen die selben Ergebnisse finden lassen.

Den Vorschlag mit dem Abstandsquadrat finde ich sehr gut, bei Gelegenheit rechne ich das mal aus.

Geschrieben von Kairo am 13.05.2012 um 20:18:

aus der Ehrfurchtstatistik könnte man das in die Vergangenheit berechnen. In wie weit diese Statistik korrekt ist, weiß ich natürlich nicht.

Eine weitere Tatsache verzerrt zusätzlich das Bild zumindest in den unteren Ligen. Dort findet auch immer wieder ein Austausch der Mannschaften statt. Inaktive hören auf und werden gelöscht, neue Mannschaften kommen hinzu. Das führt ja dazu, dass eine z.B. 70er Mannschaft gelöscht wird und eine 22 Mannschaft hinzu kommt.
Hingegen werden die Mannschaften der ersten beiden Ligen zumeist aktiv sein und sich konstant entwickeln.

Soll nur beachtet werden, bevor wieder statistische Wahrheiten unterm Strich stehen ;-)