Aureon Board | Druckvorschau: Abschaffung von privaten Kauftransfers

Geschrieben von Gerti am 29.05.2013 um 12:16:

Abschaffung von privaten Kauftransfers

Unter Bezugnahme auf die Problematik des "Pushings", die ich auch nochmal HIER ausgeführt habe, schlage ich als Systeminterne Lösung nun folgendes vor:

Private Kauf-Transfers werden abgeschafft. Stattdessen kann man in Zukunft die Wartezeit des öffentlichen Transfers selbst auf 1 oder 0 einstellen, allerdings nur bis zu einer bestimmten Uhrzeit. Damit ist es weiterhin möglich, auch kurzfristige Transfers zu vereinbaren.

Die einzige Chance diese dubiosen Hinterzimmertransfers, welche die Gesetze des normalen Marktes aushebeln, einzuschränken, sehe ich darin, alle Transfers nur noch öffentlich abzuhalten und sie damit wieder radikal den Regeln des freien Marktes und des offenen Wettbewerbs zu unterwerfen.

Ausnahmen kann man von mir aus bei Leihgeschäften machen, die man gerne weiterhin privat zulassen kann, weil mit diesen kein all zu starker Betrug möglich ist.

Möglicherweise lässt sich vom System auch noch eine Möglichkeit schaffen, beispielsweise Spielertäusche zu integrieren, das müsste man mal durchdenken.

Aber grundsätzlich sehe ich zu diesem durchaus radikalen Schritt der Abschaffung von Privattransfers momentan keine Alternative.

Geschrieben von urlps am 29.05.2013 um 12:19:

Wie in der realen Welt - zuviel freier Markt - zuviel Liberale Scheiße. Hört sich sehr nach Maggie Thatcher an und das ist wahrlich kein Kompliment. Habe auch schon einige Transfers privat getätigt, sowie Spieler vom TM gekauft, hat alles sein für und wider und sollte auch so bleiben.

Geschrieben von Tharos am 29.05.2013 um 12:28:

RE: Abschaffung von privaten Kauftransfers

Mal erstmal alles andere außen vor gelassen, halte ich das hier

Zitat:

Original von Gerti
Stattdessen kann man in Zukunft die Wartezeit des öffentlichen Transfers selbst auf 1 oder 0 einstellen, allerdings nur bis zu einer bestimmten Uhrzeit. Damit ist es weiterhin möglich, auch kurzfristige Transfers zu vereinbaren.

für eine ganz ganz schlechte Idee.

Geschrieben von Bullywug am 29.05.2013 um 12:51:

abgesehen davon was man von gertis idee hält, aber:

Zitat:

Original von urlps
Wie in der realen Welt - zuviel freier Markt - zuviel Liberale Scheiße. Hört sich sehr nach Maggie Thatcher an

das ist mal sowas von an der wahrheit vorbei. er will ja insbesondere eine EINSCHRÄNKUNG. allen soll zugriff auf die spieler gewährt werden um betrügereien zu verhindern.
wie man so dumm nur aus einem reflex so einen blödsinn schreiben kann. meine fresse. "das hört sich so und so an, das find ich ja mal gar nciht gut". nur weil gerti zu aggro war und mit fachfremdem vorkabular blödsinn geschrieben hat, kommen noch fachfremdere dödel an und ereifern sich daran.
berücksichtige doch lieber, was er meint und nicht welche falschen wörter er benutzt hat.

was gerti will sit das gegenteil von einem unreglementiertem markt... grundsätzlich finde ich die herangehensweise sehr interessant. was ist denn das echte problem? man kann nicht mehr gezielt bestimmten leuten bestimmte spieler zu bestimmten preisen zuschustern. wenn das nicht mehr geht kann man in diese richtung auch nicht mehr betrügen

Geschrieben von Gerti am 29.05.2013 um 13:07:

Ich gebe zu, dass mein Vorschlag vielleicht in vielen Details unausgereift ist, das falsche Vokabular gebraucht und zudem aus einer gewissen aktionistischen Grundhaltung heraus verfasst wurde.

Aber ich denke, in der Grundtendenz wird glaube ich trotzdem deutlich, was ich meine. Ich formuliere es aber auch gerne nochmal:

Momentan sehe ich keine andere Möglichkeit, die immer wieder stattfindenden, 'eigenartigen' Transfers zu verhindern, als die für diese Transfers zwingend notwendige technische Voraussetzung eines Privattransfers außer Kraft zu setzen.

An die Fairplay-Selbstheilung der Community glaube ich nämlich (vor dem Hintergrund eines zu erhoffenden Wachstums der Com.) eben so wenig wie an eine dauerhafte Möglichkeit der Korrektur solcher Dinge durch einen unabhängigen Schiedsrichter. Zumal das für Ben auch einfach eine blöde Rolle ist, weil er hier andauernd gezwungen ist, Ermessensentscheidungen zu treffen, die stets diskutabel sind. Wenn man das umgehen kann, indem man die Strukturen abschafft, die für eine unfaires Spiel nötig sind, fährt man damit m.E. deutlich besser.

Geschrieben von urlps am 29.05.2013 um 13:10:

Zitat:

Original von Bullywug
abgesehen davon was man von gertis idee hält, aber:

Zitat:

Original von urlps
Wie in der realen Welt - zuviel freier Markt - zuviel Liberale Scheiße. Hört sich sehr nach Maggie Thatcher an

Dennoch hat es den hintergrund alles auf einen freien Markt zu drängen, auf dem dann alleine das Finanzielle entscheiden wird. Alle Macht dem Geld!
Absprachen mit bsp. einem Spielertausch als Ergänzung wäre von einem Moment auf den nächsten nicht mehr möglich.

Geschrieben von Rizzen am 29.05.2013 um 13:11:

RE: Abschaffung von privaten Kauftransfers

Zitat:

Original von Gerti
Private Kauf-Transfers werden abgeschafft. Stattdessen kann man in Zukunft die Wartezeit des öffentlichen Transfers selbst auf 1 oder 0 einstellen, allerdings nur bis zu einer bestimmten Uhrzeit. Damit ist es weiterhin möglich, auch kurzfristige Transfers zu vereinbaren.

Was im wesentlichen bedeutet, dass man so gesehen doch weiterhin fast private Transfers vereinbaren kann - mit einem geringen Restrisiko, dass doch wer dazwischen"snipert", wenn man das ganze kurz vor der Berechnung in der Nacht macht.
Was es natürlich sehr nutzerunfreundlich macht.
EDIT: Vergiss das mit dem Snipern wieder, hier habe ich nicht genau gelesen.

Zitat:

Aber grundsätzlich sehe ich zu diesem durchaus radikalen Schritt der Abschaffung von Privattransfers momentan keine Alternative.

Sei mir nicht böse - ich aber halte deinen Vorschlag für eine katastrophale Idee, welche nur für weniger Komfort und damit für Verärgerung sorgt, allerdings das eigentliche Problem nicht bekämpft.

Geschrieben von Gerti am 29.05.2013 um 13:14:

RE: Abschaffung von privaten Kauftransfers

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Ich habe das doof formuliert, aber was ich meinte war:

Wenn ich einen Spieler mit einer Wartezeit von 0 auf den TM stelle, dann ist dies nur bis 12 Uhr Mittags möglich, so dass der Spieler mindestens 12 Stunden auf dem Transfermarkt steht. Das macht es erheblich nutzerfreundlicher. Wobei ich auch kein Problem hätte, die Mindestwartezeit grundsätzlich auf minimal 24 Stunden zu setzen (also quasi auf 1). Das wäre immer noch ein relativ kurzfristiger Transfers, der aber Betrugsversuche suspendiert.

Und ansonsten halte ich Aukes Frage durchaus für berechtigt:

Was verliert das Spiel eigentlich, wenn es keine Privattransfers mehr gibt? Und wäre diese Dinge nicht durch andere Maßnahmen ausgleichbar?

Geschrieben von Rizzen am 29.05.2013 um 13:15:

Im wesentlichen ist es aber dennoch möglich, über Umwege Privattransfers abzuhalten, indem der anbietende Verein kurz vor der Berechnung alle unerwünschten Angebote rauskickt.

Geschrieben von Bullywug am 29.05.2013 um 13:18:

RE: Abschaffung von privaten Kauftransfers

Zitat:

Original von urlps
Dennoch hat es den hintergrund alles auf einen freien Markt zu drängen, auf dem dann alleine das Finanzielle entscheiden wird. Alle Macht dem Geld!
Absprachen mit bsp. einem Spielertausch als Ergänzung wäre von einem Moment auf den nächsten nicht mehr möglich.

Zitat:

Original von Gerti
Ausnahmen kann man von mir aus bei Leihgeschäften machen, die man gerne weiterhin privat zulassen kann, weil mit diesen kein all zu starker Betrug möglich ist.

Möglicherweise lässt sich vom System auch noch eine Möglichkeit schaffen, beispielsweise Spielertäusche zu integrieren, das müsste man mal durchdenken.

ist doch schon alles berücksichtigt... auch wenn einem der erste satz nicht gefällt, weil dort ein reizwort steht: immer ganz durchlesen.

was wäre denn deine alternative für einen wie auch immer gearteten freien markt? welche beschränkungen würdest du befürworten?

transfergrenzen (ein verein darf nur eine begrenzte menge spieler kaufen/verkaufen und dabei obersummen nicht überschreiten)?
gehaltsgrenzen (ein verein darf nur eine bestimmte summe an gehältern zahlen. so z.b. in der nba, einem radikal durchkommerzialisiertem zirkus im mutterland des kapitalismus...)
nur noch spielrtäusche (man darf nur noch spieler tauschen und nicht mehr kaufen/verkaufen. ebenso eine regel aus der oben erwähnten basketballliga)

und abgesehen von eienr grundsätzlichen, ontologischen abneigung: welche konkreten (auf den afm bezogenen) probleme fürchtest du denn durch einen freien markt?

Geschrieben von Gerti am 29.05.2013 um 13:19:

Zitat:

Original von Rizzen
Im wesentlichen ist es aber dennoch möglich, über Umwege Privattransfers abzuhalten, indem der anbietende Verein kurz vor der Berechnung alle unerwünschten Angebote rauskickt.

Das stimmt, aber dann sehen am nächsten morgen alle rausgekickten Manager (Und du als Admin erst Recht), dass der Spieler unterhalb ihres Gebots verkauft wurde und der Betrug liegt offen zu Tage.

Und dann kann man Regeln festsetzen wie: Wenn der Spieler zu einem Verein wechselt, der nicht eines der beiden Höchstgebote abgegeben hat, so wird dies als Betrugsversuch geahndet. Etc.

Auch hier: Wie genau das aussieht, müsste man überlegen, machbar aber ist es.

Geschrieben von Rizzen am 29.05.2013 um 13:21:

Zitat:

Original von Gerti
Das stimmt, aber dann sehen am nächsten morgen alle rausgekickten Manager (Und du als Admin erst Recht), dass der Spieler unterhalb ihres Gebots verkauft wurde und der Betrug liegt offen zu Tage.

Wo wäre der Unterschied dazu, wenn weiterhin Privattransfers möglich sind und diese als solche für jeden ersichtlich gekennzeichnet sind?

Geschrieben von Rizzen am 29.05.2013 um 13:33:

Zitat:

Original von Bullywug
grundsätzlich finde ich die herangehensweise sehr interessant. was ist denn das echte problem? man kann nicht mehr gezielt bestimmten leuten bestimmte spieler zu bestimmten preisen zuschustern. wenn das nicht mehr geht kann man in diese richtung auch nicht mehr betrügen

Zitat:

Original von Gerti
Was verliert das Spiel eigentlich, wenn es keine Privattransfers mehr gibt? Und wäre diese Dinge nicht durch andere Maßnahmen ausgleichbar?

Um hierauf noch einzugehen:
In diesem Fall würde die Möglichkeit wegfallen, gezielt andere Vereine durchzuschauen und Anfragen zu stellen, ob ein bestimmter Spieler vielleicht verkauft werden würde.
Natürlich könnte man das auch weiterhin tun - aber der Spieler müsste dann offen auf den Transfermarkt gesetzt werden und es wäre nicht unwahrscheinlich, dass im Endeffekt jemand anders von dem Aufwand profitiert, den man selbst betrieben hat, nur weil derjenige mehr Geld auf dem Konto hat.
Der eine oder andere hat Spieler in seiner Mannschaft, welche kaum zum Einsatz kommen, aber die derjenige auch nicht auf den Transfermarkt setzt. Mag ein psychologischer Effekt sein, dass man den Spieler, der einem lange treue Dienste geleistet hat, nicht einfach abschieben will. Aber wenn man nun gezielt nach diesem Spieler gefragt wird und dadurch sieht, dass dieser bei einem anderen Verein seine Karriere fortlaufen lassen könnte, ergibt sich eventuell die Bereitschaft, diesen doch abzugeben.
Belege dafür gibt es auch, da waren einige Situationen in der Vergangenheit, in der sich genau das ereignet hat.

Das Spiel würde also eine "transfertaktische" Möglichkeit verlieren, durch die sich insbesondere kleine Vereine hocharbeiten können.

Darüber hinaus wäre ein weiterer Nachteil, dass man manche Spieler vielleicht nicht an direkte Konkurrenten verkaufen möchte. Bei solchen Transfers wäre dann die einzige Möglichkeit, dies zu verhindern, bis kurz vor der Berechnung abzuwarten, ob dort ein Gebot kommt. Alternativ müsste die Möglichkeit einer "Ausschlussliste" implementiert werden, die man dann zu jedem Spieler angeben kann.
Technisch nicht schwierig - ich will damit bloß verdeutlichen, dass man hiermit nicht bloß versuchen würde, ein Problem zu lösen, sondern zugleich neue Probleme schafft, welche angegangen werden müssten.

Geschrieben von Gerti am 29.05.2013 um 13:35:

Zitat:

Original von Rizzen

Zitat:

Wo wäre der Unterschied dazu, wenn weiterhin Privattransfers möglich sind und diese als solche für jeden ersichtlich gekennzeichnet sind?

Das sind sie ja im Grunde jetzt schon, man weiß ja in der Regel, ob der Spieler auf dem TM stand oder nicht.

Der Unterschied wäre aber ein ganz gravierender: Es können keine Transfers mehr zu sehr vorteilhaften Preisen deutlich unter Marktwert gemacht werden, weil der Markt nicht mehr ausgeschlossen wird.

So ein Transfer wie der gestern Nacht wäre überhaupt nicht möglich gewesen, weil sich garantiert jemand mit 15, 17 oder 18 Millionen dazwischengeschaltet hätte.

In dem Augenblick, wo ich nicht mehr wirklich kontrollieren kann, wohin ein Spieler wechselt, kann ich auch nicht mehr einem bestimmten Verein gezielt zuarbeiten.

Es macht dann keinen Sinn, einen Spieler für 13,5 Mio zu kaufen, diesen aufzubauen und ihn dann gezielt für 13 Mio an meinen Lieblingsfreund zu verscheuern, weil bei diesem letzten Transfer nämlich noch eine ganze Reihe anderer Manager ein wichtiges Wörtchen mitzureden haben.

Geschrieben von Bullywug am 29.05.2013 um 13:45:

Zitat:

Original von Rizzen
In diesem Fall würde die Möglichkeit wegfallen, gezielt andere Vereine durchzuschauen und Anfragen zu stellen, ob ein bestimmter Spieler vielleicht verkauft werden würde.
Natürlich könnte man das auch weiterhin tun - aber der Spieler müsste dann offen auf den Transfermarkt gesetzt werden und es wäre nicht unwahrscheinlich, dass im Endeffekt jemand anders von dem Aufwand profitiert, den man selbst betrieben hat, nur weil derjenige mehr Geld auf dem Konto hat.

daraus leite ich mal zwei neue vorschläge ab: ein spieler-such-system in dem man nicht nur den TM, sondern alle spieler durchforsten kann UND eine "wäre bereit zu verkaufen"-optiion, damit man spieler unverbindlich anpreisen kann. letzteres wurde auch schon öfters gewünscht.

dann bleibt die einzig verbliebene leistung des "finders", dass er ein spielerprofil in die suchmaske eingegeben hat und einen anderen manager zum verkaufen aufgefordert hat. grundsätzlich sollte es doch im interesse das verkäufers sein, einen möglichst hohen preis zu erzielen. also ist eine bieterschlacht doch in seinem interesse...

Geschrieben von Tharos am 29.05.2013 um 14:00:

Bei allem verständlichen Ärger über Betrügereien:

Ich finde es absolut in Ordnung, wenn man Spieler zu einem geringeren Preis, als sie womöglich bei einer Versteigerung erzielt hätten, gezielt an bestimmte Vereine/Manager verkaufen kann.

Wenn ich mich bspw. entscheiden müsste einen meiner altgedienten Recken zu einem Verein ziehen zu lassen, wo er für eine Saison als "Leiharbeiter"/Lückenfüller missbraucht und dann weiter verramscht wird oder aber ihn zu einem Verein abzugeben, wo er noch bis Karriereende als erfahrene Stütze des Teams fungieren soll, würde ich mich selbst bei geringerem Preis meist für letzteres entscheiden.

Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass es (gerade wenn die Community wachsen wird) auch mal Mannschaften geben wird, denen ich meine Spieler schlichtweg nicht gönne. Warum sollte ich gezwungen werden, an solche verkaufen zu müssen?

Geschrieben von Gerti am 29.05.2013 um 14:03:

Zitat:

Original von Tharos
Bei allem verständlichen Ärger über Betrügereien:

Ich finde es absolut in Ordnung, wenn man Spieler zu einem geringeren Preis, als sie womöglich bei einer Versteigerung erzielt hätten, gezielt an bestimmte Vereine/Manager verkaufen kann.

Wenn ich mich bspw. entscheiden müsste einen meiner altgedienten Recken zu einem Verein ziehen zu lassen, wo er für eine Saison als "Leiharbeiter"/Lückenfüller missbraucht und dann weiter verramscht wird oder aber ihn zu einem Verein abzugeben, wo er noch bis Karriereende als erfahrene Stütze des Teams fungieren soll, würde ich mich selbst bei geringerem Preis meist für letzteres entscheiden.

Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass es (gerade wenn die Community wachsen wird) auch mal Mannschaften geben wird, denen ich meine Spieler schlichtweg nicht gönne. Warum sollte ich gezwungen werden, an solche verkaufen zu müssen?

Das wäre zum Beispiel eines der Probleme, für die man Lösungen finden müsste.

Einen Vorschlag habe ich ja bereits gemacht: man muss immer an einen der beiden Höchstbietenden verkaufen, dann hat man noch eine gewisse Auswahlmöglichkeit.

Geschrieben von Bullywug am 29.05.2013 um 14:08:

@ matti: die antwort ist trivial: um allgemein betrügereien einzudämmen.

am ende ist es eine abwägungssache: wiegt der vorteil "keine betrügereien" mehr als der nachteil "keine kontrolle über den zielverein"

es mag dutzende gründe geben, warum man einem bestimmten verein spieler nicht verkaufen möchte. aber auch hier kann man sich ja für weiche gesetze entscheiden (wie von gerti schon erwähnt).

sowas könnte sein: innerhalb von 90 % des höchstgebots kann ich einen beliebigen verein aussuchen.
innerhalb der top 3 kann ich einen verein frei aussuchen.

das dürfte den großteil der probleme einzelne vereine auszuschließen beseitigen.

welche realistischen situationen bleiben in denen man trotzdem nicht an einen der verbliebenen evreine verkaufen möchte?

sahnespieler die nicht zu den üblichen evrdächtigen wechseln sollen, sodnern zu kleineren aufstrebenderen evreinen. das überschneidet sich aber schon ganz erheblich mit dem betrügerproblem das dem ganzen zugrunde liegt.
will man, dass sich eine gruppe bildet die sich geile spieler unetreinander zuschustert obwohl andere bereit wären mehr zu zahlen?

will man einen freien oder einen neutralen markt?

Geschrieben von Tharos am 29.05.2013 um 14:15:

Als Eigentümer eines Spielers habe ich grundsätzlich das Recht zu verkaufen, an wen immer ich will. Wo ist das Problem?

Natürlich isses Beschiss, wenn ich reihenweise Supertalente an meinen Zweitaccount verschenke.
Aber wenn ich nem Kumpel nen Spieler für weniger gebe, als mir jemand gezahlt hätte, den ich nicht kenne, dann finde ich das okay. Das ist kein Betrug, bloß weil ich jemanden bevorzuge.
Es ist natürlich nicht schön, wenn man andere Leute gezielt derbe pusht, aber in nem gewissen Rahmen sollte das schon erlaubt sein. Die Kontrolle darüber, wen meine zum Verkauf stehenden Spieler bekommt, sollte schon noch bei mir liegen und nicht bei der dicksten Geldbörse.

Geschrieben von Rizzen am 29.05.2013 um 14:24:

Ich möchte an dieser Stelle zur Verteidigung der Beteiligten an dem Fall, der das ganze nun losgetreten hat, auf eine Sache hinweisen:
Der Spieler wurde zu einem Preis verkauft, welcher über dem angegebenen Marktwert lag. Über die Anzeige dieses Marktwertes im Spiel an sich kann man natürlich diskutieren, das ist nun noch eine ganz andere Sache.
Aber ich habe den Eindruck, dass es sich etwas leicht gemacht wird, an dieser Stelle "Betrug und Mauscheleien!" zu rufen und das ganze als Pushing abzutun.
Wird ein guter Spieler unterhalb des angegebenen Marktwertes verramscht, ist der Fall schon recht eindeutig - aber man sollte auch immer im Hinterkopf behalten, dass es Nutzer gibt, die sich an der Anzeige dort orientieren und nicht Woche für Woche die Transfers verfolgen, um sich einen Überblick darüber zu verschaffen, was sie noch hätten rausholen können.