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Geschrieben von Gerti am 24.11.2014 um 15:59:

Zitat:

Original von Eiswolf
Lasst uns doch mal abwarten, wie sich das ganze im Diskussionsthread von Rizzen darstellt.

Wenn das Konzept derart wäre, dass die "U 23"

a) es nicht zu leicht (oder zu billig) macht, seine Jugendspieler auszubilden,
b) die Einsteigerligen mit "echten" Teams füllt, ohne den Einsteigern den Aufstieg zu blockieren,
c) Niemand gezwungen wäre, sich ein solches Team zu halten, weil es keine nennenswerten Vorteile bietet

dürften die Hauptkritikpunkte erledigt sein, oder habe ich etwas vergessen?

Ich glaube, du hast fast alles bedacht. Allerdings möchte ich zu b) anmerken, dass es m.E. nicht reicht, wenn diese Teams nur nicht aufsteigen können. Ein Extremfall, bei dem z.B. 15 Zweitevertretungen in einer Liga wären, wobei dann am Ende die drei "richtigen" Vereine aufsteigen, obwohl sie die Plätze 16-18 belegt haben, wäre ebenfalls alles andere als günstig.

Geschrieben von Eiswolf am 24.11.2014 um 16:40:

Zitat:

Original von Gerti

Zitat:

Das stimmt. Wenn allerdings alle anderen Teams computergesteuerte Amateurteams sind (so wie jetzt), passiert genau das gleiche.

Geschrieben von Gerti am 24.11.2014 um 17:03:

Ja, allerdings sind die computergesteuerten Amateurteams in der Regel viel schlechter als die menschlichen Spieler.

Wenn aber Neueinsteiger auf die Amateurteams der AFM-Profis treffen, dann besteht die Gefahr, dass die Neulinge eine ganze Saison lang durchgängig abgeschossen werden - und das wäre absolut frustrierend.

Geschrieben von Bullywug am 24.11.2014 um 17:11:

um das zu klären sollte man die aktuell betroffenen teams mal fragen was ihnen mehr spaß amchen würde...

Geschrieben von Eiswolf am 24.11.2014 um 18:30:

Zitat:

Original von Bullywug
um das zu klären sollte man die aktuell betroffenen teams mal fragen was ihnen mehr spaß amchen würde...

Das ist ein Punkt, den man zumindest versuchen sollte.

Übrigens noch ein Vorschlag zur Stärkeeindämmung und Effektminimierung (nur damit ichs nicht vergesse).

Wie wäre folgendes:
"normale" Spieler in einer U 23 sind druch ihre Verträge nicht vor Abwerbungen durch andere Teams geschützt. Zu einem festgelegten Betrag (z.B. dem Marktwert, wenn dieser künftig korrekt berechnet wird), sind sie jederzeit wechselbereit.

Von der A-Mannschaft können aber bis zu 5 (gleiche Zahl wie normale wie Leihspieler) Spieler zur Ausbildung ausgeliehen werden, die nicht abgeworben werden können.
Diese Spieler werden auf die normale Begrenzung der Leihen angerechnet.

Ziel dieser Maßnahme:
Man kann nicht durch die U 23 den Effekt von Ausbildungsverträgen erhöhen.
Teams aus der gleichen Spielklasse können Spieler abwerben, wenn diese entsprechende Stärke erreichen. Als Ausgleich dafür, erhält der verein, deri die U 23 betreibt, eine Ausbildungsentschädigung (wie im richtigen Leben).

Ist noch nicht fertig gedacht, aber immerhin ein Ansatz.

Geschrieben von trigger am 24.11.2014 um 18:50:

Prinzipiell würde ich eine U23 schon ganz nett finden, allerdings glaube ich auch, das sie eher kontraproduktiv ist.

Wenn jetzt also zB. 50 Vereine eine U23 gründen, ist schonmal eine Möglichkeit verstrichen, wie sich Neueinsteiger a) verstärken und b) auch finanziell Geld besorgen können, um zB. den Stadionausbau voranzutreiben. Macht die Kluft eher noch größer bzw. uneinholbar.

Das die U23 in Zweifel viel Geld für die A-Mannschaft kosten muss, ist eigentlich klar. Allerdings, wenn die Spielerentwicklung der U23 auf ein Minimum der A-Mannschaft reduziert wird, braucht man auch keine U23 mehr, wozu auch ........

Wenn ich 10-14er nicht zur Ausbildung bekomme, muss ich die halt selber irgendwie spielen lassen, ist zwar doof und immer zu Lasten der Ligaplatzierung, aber damit hat nun jeder zu kämpfen. Schade finde ich es um die 16-19J 8-9er, die irgendwann vor vielen Saisons schonmal super gefragte Nachwuchskicker waren, und die ich heute nicht mehr ziehe, weil sie a) keiner ausbilden will und ich mich b) mit 8/9ern, die nicht mind. gewaltig sind, zu sehr schwächen würde und c) will die auch keiner mehr für 1 AUR kaufen ...... Aktuell ziehe ich ca. 90% der Camps NICHT !
Und die 7/8er, die zZt. ausgebildet werden, da laufen scheinbar eher interne Deals, da es z.Tl. stärkere Spieler sogar mit höheren Prämien gibt .......

Also obwohl eigentlich Pro U23, sehe ich zZt. mehr Nachteile und würde eher immer noch die Neuanmeldungen forcieren......

Geschrieben von Eiswolf am 24.11.2014 um 20:41:

Zitat:

Original von trigger
Prinzipiell würde ich eine U23 schon ganz nett finden, allerdings glaube ich auch, das sie eher kontraproduktiv ist.

Wenn jetzt also zB. 50 Vereine eine U23 gründen, ist schonmal eine Möglichkeit verstrichen, wie sich Neueinsteiger a) verstärken und b) auch finanziell Geld besorgen können, um zB. den Stadionausbau voranzutreiben. Macht die Kluft eher noch größer bzw. uneinholbar.

Das die U23 in Zweifel viel Geld für die A-Mannschaft kosten muss, ist eigentlich klar. Allerdings, wenn die Spielerentwicklung der U23 auf ein Minimum der A-Mannschaft reduziert wird, braucht man auch keine U23 mehr, wozu auch ........

Wenn ich 10-14er nicht zur Ausbildung bekomme, muss ich die halt selber irgendwie spielen lassen, ist zwar doof und immer zu Lasten der Ligaplatzierung, aber damit hat nun jeder zu kämpfen. Schade finde ich es um die 16-19J 8-9er, die irgendwann vor vielen Saisons schonmal super gefragte Nachwuchskicker waren, und die ich heute nicht mehr ziehe, weil sie a) keiner ausbilden will und ich mich b) mit 8/9ern, die nicht mind. gewaltig sind, zu sehr schwächen würde und c) will die auch keiner mehr für 1 AUR kaufen ...... Aktuell ziehe ich ca. 90% der Camps NICHT !
Und die 7/8er, die zZt. ausgebildet werden, da laufen scheinbar eher interne Deals, da es z.Tl. stärkere Spieler sogar mit höheren Prämien gibt .......

Also obwohl eigentlich Pro U23, sehe ich zZt. mehr Nachteile und würde eher immer noch die Neuanmeldungen forcieren......

Mehr Neuanmeldungen sind auf jeden Fall immer super.

Bezüglich der U 23 möchte ich nur eins zu bedenken geben:

Wer viel Zeit hat, Kontakte zu pflegen um Ausbildungsvereine zu suchen oder wer bereits bestimmte Seilschaften mitbringt, hat bezüglich der Ausbildung (und z.T. auch bei Transfers) durchaus einen Vorteil.
Dieser Umstand (und die daran beteiligten Vereine) wird regelmäßig (auch von strikten Gegnern eine wie auch immer aussehenden U 23) kritisiert.

Eine maßvoll umgesetzte U23 (z.B, mit den von mir vorgeschlagenen Einschränkungen) könnte diesen Vorteil einschränken.

Geschrieben von NewKairo am 24.11.2014 um 20:46:

Grundsätzlich finde ich hier schon viele gute Ideen drin, die hier zur Diskussion stellen.

Zu Beginn will ich aber schnell mal eins klar stellen:

Ich fand Gertis Ansprache jetzt nicht so unangemessen, aber die Meinung zur U23 vertrete ich von Anfang an. Unschön finde ich denn danach folgende Pauschalbehauptungen ála "es ist doch klar, dass der Vorschlag nur seine Interessen betrifft" - Sorry, aber ich spiele hier schon recht lange mit und habe immer Vorschläge mit eingebracht.
Generell die nur auf persönliche Interesse zu schieben, finde ich etwas unfair.

Die Idee einer eigenen Reseveliga hat durchaus auch einigen Charme - die Frage bleibt doch u.a. auch, ob ich 5-8 Millionen in Ausbildungsvergütungen stecke oder mir dafür eine Reserveligamannschaft leiste. Das hat auch irgendwie etwas mit Zeitaufwand zu tun, den man investieren möchte und warum man gerne spielt.

Auch das fixe raus kaufen aus den Verträgen, finde ich durchaus eine spannende Option.

So, jetzt bin ich schon raus für heute, der Tag war sehr lang und ein paar BV´s müssen noch gelesen werden unglücklich

Geschrieben von Espadin am 25.11.2014 um 10:35:

Zitat:

Original von Gerti
Wenn aber Neueinsteiger auf die Amateurteams der AFM-Profis treffen, dann besteht die Gefahr, dass die Neulinge eine ganze Saison lang durchgängig abgeschossen werden - und das wäre absolut frustrierend.

Es sei denn, die Startkader werden weiterhin an die Stärke der Liga angepasst, so wie es doch aktuell der Fall ist.

Und bei mir kommt zwar immer wieder ein geburtenstarker Jahrgang, aber wenn ich meine Jugend so überblicke, würde ich keine Spitzen-U23 ins Rennen schicken können. Aber ich müsste riesige 8er wenigstens nicht mehr für weit unter Wert anbieten (ja, sogar Marktwert) und sie trotzdem nicht loswerden...

Geschrieben von NewKairo am 25.11.2014 um 12:53:

Das Problem ist daran, dass ohne mehr Mannschaften (ganz allgemein und ohne Wertung der U23) werden riesige 8er später aufm TM für ein 1 Aur verkauft...das treibt für die wenigen ordentlichen Spieler die Preise wieder nach oben...

Es ist und bleibt und hängt vieles an den Userzahlen - nichts desto trotz wünsche ich mir eine Lösung, die eine U23 ermöglicht, aber nicht jedem zwingend vorschreibt, um gar erfolgreich zu sein.

Die Argumente mit dem Netzwerk etc. sind ja schon angebracht.

Geschrieben von Mortifer am 25.11.2014 um 15:40:

Eure Gedanken find ich durchaus nachvollziehbar. Ich persönlich hätte übrigens auch Lust, noch eine U23 nebenbei zu managen.
Ich weiß allerdings nicht so recht, wie dieser Mittelweg gelingen soll. Das Problem ist ja: Entweder die U23 bietet einen Vorteil (die Förderung von Talenten) und sorgt damit für andere Nachteile (Balancing) - oder sie bietet keine (bzw. kaum) Vorteile, warum sollte man sie dann nutzen? Als Zeitvertreib und Spielerei allein wäre das wohl nicht zu rechtfertigen.

Geschrieben von NewKairo am 25.11.2014 um 19:00:

Probieren doch mal etwas weiter in der Brainstorming Kiste:

eigene Reserveliga - nur 1. Mannschaften spielen gegen 1. Mannschaften

Fortschritt sowie EP werden in der Reserveliga halbiert, die benötigten Spieler verdoppelt - langsamere Entwicklung, aber gut genug für Liebhaberei

Spieler mit einem guten Netzwerk werden weiterhin normale Ausbildungsgeschäfte betreiben, da diese einfach effizienter sind

Spieler können nach X Wochen Kader zum Richtwert/Marktwert weggekauft werden (hier sollte noch mal in den Regelungsmechanismus etwas Hirnschmalz gesteckt werden)

Für Spieler die keine U23 spielen möchten, bewirtschaften möchten - könnte in nochmal abgeschwächter Form ein fester Kader gegen Kosten automatisch geführt werden, der Kader steht über die Saison fest; das Abkaufrisiko besteht trotzdem --> dies sollte aber m.M.n. unattraktiver sein als zu bespielen - zieht aber etwas Geld aus dem System

Jetzt wieder eine Idee für die ich gesteinigt werde:

Massive Unzufriedenheit je niedriger die erste Mannschaft spielt --> lieber U23 bei Bayern als beim SSV Ulm

Ab Stärke 9 massive Motivationsabzüge - bis zu einer Stärke - "ich weigere mich"

Das sollte sich irgendwann dahin schaukeln, dass der Spieler per se keinen Folgevertrag unterschreiben wird --> ich versuche den Spielern, den Spaß an einer U23 zu geben, es soll sich auch irgendwie lohnen, soll aber auch mit Risiken verbunden sein - so dass ggf. mal ein gewaltiger oder mehr weil zu lange U23 oder zu stark für U23 einfach mal ablösefrei weggeht.

Geschrieben von Espadin am 25.11.2014 um 19:44:

Zitat:

Original von NewKairo
Das Problem ist daran, dass ohne mehr Mannschaften (ganz allgemein und ohne Wertung der U23) werden riesige 8er später aufm TM für ein 1 Aur verkauft...das treibt für die wenigen ordentlichen Spieler die Preise wieder nach oben...

Es ist und bleibt und hängt vieles an den Userzahlen - nichts desto trotz wünsche ich mir eine Lösung, die eine U23 ermöglicht, aber nicht jedem zwingend vorschreibt, um gar erfolgreich zu sein.

Die Argumente mit dem Netzwerk etc. sind ja schon angebracht.

Ich würde den dann ja erstmal behalten. Vielleicht ist er ja Schnellentwickler, vielleicht bekommt er innerhalb von 2 Saisons ein paar Bonusaufwertungen und ist plötzlich ein interessanter Backup für die 1. oder interessant auf dem Markt.

Klar, dass ist sehr auf meinen Vorteil bedacht, weil ich meine erste Elf nicht krass schwächen muss, um einsatzbedingte Abwertungen zu verhindern.
Aber ich hätte auch deutlich höhere Kosten. Das Balancing ist da ganz entscheidend.

Denn: Auch wenn mir das Spaß machen würde und ich den positiven Nebeneffekt gerne mitnähme, bin ich in der Frage U23 - wie aus anderen Diskussionen zu dem Thema ersichtlich - sehr gespalten. Von totaler Ablehnung bis zu "will ich haben" war da schon alles dabei Augenzwinkern

Geschrieben von Januschel am 25.11.2014 um 20:23:

Die Vorschläge von NewKairo klingen doch echt gut. So in etwa stelle ich mir das auch vor und dann könnte ich mir auch vorstellen dass die U23 eine sinnvolle Erweiterung darstellt.

Geschrieben von Rizzen am 26.11.2014 um 15:05:

Eigentlich wollte ich heute den offiziellen Diskussionsthread zu diesem Thema reinstellen. Leider habe ich allerdings bedingt durch einige Behördengänge und Handwerker im Haus an den letzten beiden Tagen zu wenig Zeit, um dies zu tun. unglücklich

Das ganze beinhaltete nämlich auch, möglichst alle bisherigen Diskussionen zu dem Thema durchzugehen und die dort geäußerten Argumente für beiden Seiten zusammen zu sammeln, damit nicht einige Dinge immer wieder neu geschrieben werden müssen. Und das kostet doch recht viel Zeit. :/

Darum bitte ich um Verständnis, dass ich das Einstellen dieses Threads noch einmal verschieben muss und dafür dann statt heute erneut meinen Sonntag opfern werde.