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Geschrieben von ellos am 14.01.2013 um 16:05:

Zitat:

Original von Espadin
Nach 17 Tagen Frust in der Liga und einer nicht nachvollziehbaren Rückrunde, wären finanzielle Sanktionen nochmal eine weitere Frustration. Fehler im Spiel sollte man nicht mit Bestrafung versuchen auszugleichen, sondern durch Anreize verhindern zu suchen. Mehr Erfahrungsgewinne in höheren Ligen/gegen starke Gegner wäre da ein Ansatz.

Ganz meine Meinung, dann würde sicherlich keiner den Abstieg als einzig gute Lösung ansehen sondern mehrere Wege in betracht ziehen.

Wenn es sich lohnen würde in einer Liga zu bleiben, dann wäre dies ein Ansatz den es zu verfolgen gilt.

Aber sind wir alle mal ganz ehrlich, was hat ein Verein davon, in den man viel Zeit steckt, sich in einer Liga zu halten die Stärker ist als der eigene Verein?
Im prinzip nichts, die EP sind nicht wirklich hoch und entschädigen in keiner Weise, den Motivationsverlust, den Abbau der durchschnittlichen Form und die Stimmung der Spieler.
Dagegen kann man sich in einer der unteren Ligen viel besser entwickeln, weil alle eben genannten Punkte positiv beinflusst werden.

Im prinzip, macht ein verweilen in einer stärkeren Liga, die Entwicklung des Teams viel langsamer und lässt somit auch das Ziel des Spiels, sich in Liga 1 zu etablieren und zu halten, in weite Ferne rücken.
Wenn man das in betracht zieht ist ein Rückzug aus dem Kampf taktisch garnicht so unklug, denn wenn ich fit, ausgeruht und gestärkt zurück komme sieht das Bild schon wieder ganz anders aus.

Geschrieben von Gerti am 14.01.2013 um 20:54:

Wie gesagt, es ging überhaupt nicht darum, Darwa anzugreifen.

Im Prinzip ist er selbst sogar Leidtragender dieses Systems, denn es kann ja wirklich nicht sein, dass ich absteigen muss um meine Mannschaft voranzubringen. Und auf die Frage, wem der Abstieg von Billboard schadet kann man leicht antworten: allen Mannschaften, mit denen er nächstes Jahr in einer Liga landet und die dann gegen ein absolut überstarkes Team spielen müssen, anstatt gegen schwächere Absteiger.
Und es schadet in gewisser Weise auch den Mannschaften, die in der höheren Liga bleiben und sich dadurch etwas langsamer entwickeln und dadurch gegenüber den Mannschaften, die "bootcampen" ins Hintertreffen geraten.

Was mich übrigens extrem stört ist, dass sich hier viele immer auf die auch geforderten Sanktionen versteifen. Wir reden seit Monaten von "fordern und fördern", also davon, dass es immer auch positive Anreize geben muss, um in einer Liga zu bleiben oder aufsteigen zu wollen. Nur ist jeder Anreiz, den man für den Verbleib in einer höheren Liga schafft, zwangsweise mit der Sanktion des Wegfalls dieses Anreizes im Falle des Abstiegs verbunden, das lässt sich nun mal einfach nicht anders lösen.

Nochmal: Es kann nicht sein, dass ich als Manager lieber wieder frustriert absteige weil es mir in einer tieferen Liga besser geht. Das mit der Realität und mit dem Prinzip einer positiven Belohnung für Leistung ebenso wenig zu tun wie mit einem fairen Wettbewerb. Und es kann auch nicht sein, dass sich diejenigen,die sich dem Wettbewerb in einer höheren Liga stellen, dafür mit schlechteren Entwicklungschancen ihrer Mannschaft bestraft werden.

Geschrieben von Tharos am 14.01.2013 um 21:23:

Abgesehen davon, dass ich weiterhin behaupte, die Entwicklungschancen sind in höheren Ligen besser (so war das Konzept zumindest von Ben gedacht), sehe ich den Schaden für die anderen Teams nicht.

Wenn eine Mannschaft freiwillig aus Liga A in Liga B absteigt, dann wird sie kaum wieder aus Liga B in Liga A aufsteigen wollen. Den restlichen Teams in Liga B wird also kein Aufstiegsplatz durch den freiwilligen Absteiger geblockt. Tatsächlich profitieren sie sogar ein Stück weit, da sie zwei Spiele gegen ein besonders starkes Team austragen dürfen, in denen die Spieler umso mehr Erfahrungspunkte sammeln können.

Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass die Motivation für einen Aufstieg so hoch wie irgend möglich sein sollte.

Geschrieben von Gerti am 14.01.2013 um 21:31:

Zitat:

Original von Tharos
Abgesehen davon, dass ich weiterhin behaupte, die Entwicklungschancen sind in höheren Ligen besser (so war das Konzept zumindest von Ben gedacht), sehe ich den Schaden für die anderen Teams nicht.

Das haut aber in der Realität nicht hin und bitte glaub es mir, ich bin schließlich selbst nach Liga 3 runter um es zu testen und habe dort unten ein paar "leistungsbedingte" Aufwertungen provozieren können, die ich eine Liga höher nicht bekommen hätte.

Zitat:

Wenn eine Mannschaft freiwillig aus Liga A in Liga B absteigt, dann wird sie kaum wieder aus Liga B in Liga A aufsteigen wollen. Den restlichen Teams in Liga B wird also kein Aufstiegsplatz durch den freiwilligen Absteiger geblockt. Tatsächlich profitieren sie sogar ein Stück weit, da sie zwei Spiele gegen ein besonders starkes Team austragen dürfen, in denen die Spieler umso mehr Erfahrungspunkte sammeln können.

Auch das ist ja leider nicht der Fall. Er sagt es ja selbst: er nutzt es als Bootcamp, um dann wieder aufzusteigen. D.h. eine Saison die Gegner richtig lang machen, möglichst 100 Tore schießen, ohne all zu großen Einsatz die Form pushen und dann wieder aufsteigen. So etwa wird der Plan sein und so habe ich es damals auch gemacht. Und das ist halt schade für denjenigen, der dann in der nächsten Saison nur 3. wird und deshalb nicht aufsteigt, was er gegen einen "regulären" Absteiger vielleicht geschafft hätte.

Zitat:

Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass die Motivation für einen Aufstieg so hoch wie irgend möglich sein sollte.

Dann sind wir uns grundsätzlich einig und können überlegen, wie und wodurch man den Aufstieg in höhere Ligen attraktiver machen kann. Grundsätzlich würden zusätzliche Möglichkeiten, sein Geld im Spiel irgendwie loszuwerden, nicht schaden. Ein Vereinsgelände, wo bestimmte Gebäudestufen nur in bestimmten Ligen gebaut/finanziert werden können, fände ich da beim ersten drübernachdenken recht reizvoll.

Geschrieben von Espadin am 14.01.2013 um 21:44:

Zitat:

Original von Gerti
Nochmal: Es kann nicht sein, dass ich als Manager lieber wieder frustriert absteige weil es mir in einer tieferen Liga besser geht. Das mit der Realität und mit dem Prinzip einer positiven Belohnung für Leistung ebenso wenig zu tun wie mit einem fairen Wettbewerb. Und es kann auch nicht sein, dass sich diejenigen,die sich dem Wettbewerb in einer höheren Liga stellen, dafür mit schlechteren Entwicklungschancen ihrer Mannschaft bestraft werden.

Um das klar zu stellen: Frustration hat sich breit gemacht, weil ich abgestiegen bin. Wenn man 21 Punkte nach der Vorrunde hat, dazu einen Kader, der den Klassenerhalt schaffen sollte und dann in der Rückrunde Spiel für Spiel auf die Fresse bekommt, gerade mal ein Spiel gewinnt und ansonsten absolut ratlos ist, weil es wie egal wirkt, was man macht, dann ist man frustriert. Wenn dann noch eine Sanktion käme, wäre die noch größer geworden. Ich steig keineswegs "lieber frustriert ab", als mich dem Wettkampf zu stellen.

Und ja, meine Spieler werden sich wohl nächste Saison besser entwickeln, weil sie bessere Noten bekommen werden und ihre Formwerte deutlich besser sein werden, sich also Aufwertungschancen erhöhen. Dass dies auch passiert, ist jedoch keineswegs sicher.

Und nach dem Aufstieg sind die möglichen Vorteile auch weg, da die Formwerte ja wieder angeglichen werden. Zumindest ein kleiner Bonus auf Selbstvertrauen wäre da angebracht, immerhin hat man gerade einen Aufstieg geschafft.

Und natürlich bedeutet ein Anreiz für die höhere Liga, das Nichtvorhandensein desselbigen in der tieferen Liga. Also zB weniger Erfahrungspunkte. Wenn man dann aber immer wieder lesen darf, dass finanzielle Schmerzen gefordert werden, dann ist das etwas ganz anderes.

edit:

Zitat:

Original von Gert

Zitat:

Original von Tharos
Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass die Motivation für einen Aufstieg so hoch wie irgend möglich sein sollte.

Solche Ansätze gefallen mir da viel besser. Wobei die Vorteile durch das Gelände nicht zu groß sein dürfen, was sich ja von selbst versteht.

Geschrieben von Bullywug am 14.01.2013 um 21:53:

Zitat:

Original von ellos
Die erfahrungspunkte die junge Spieler bekommen wenn sie gegen Altherren Vereine antreten sind sowieso ein Witz.

und ganz genau deswegen wird hier ja auch vehemtn udn wiederholt gefordert, dass dieses system erheblich ausgebaut gehört. weit mehr als nur "mehr punkte aus dem EP-pool..."

gehört aber nicht hierher, sondern in einen eigenen fred

Geschrieben von Darwa am 15.01.2013 um 18:17:

Oh ich wusste garnicht, das ich durch mein handeln, so eine Diskussion ins Rollen gebracht habe :-(

Geschrieben von Tharos am 15.01.2013 um 20:45:

Jein. Die Diskussion wurde schon vor längerer Zeit begonnen und lag dann auf Eis. Dein freiwilliger Abstieg hat sie nur wieder zum Leben erweckt.

Es sei aber ausdrücklich angemerkt, dass dir niemand die Schuld an irgendetwas gibt. Es geht nicht darum, dass dir jemand Fehlverhalten vorwerfen würde, sondern um die Spielmechaniken, die dich dazu veranlasst haben, so zu handeln, wie du es getan hast.

Geschrieben von Eiswolf am 15.01.2013 um 21:03:

Ich habe eine Weile in Liga 2.1 verharrt. Nachdem ich im ersten Jahr mehr oder weniger absichtlich den direkten Druchmartsch in Liga 1 verhindert hatte, habe ich noch einen Moment gewartet, und dann im dritten versuch oder so den Aufstieg geschafft ...

Ich habe im ersten Jahr in Liga 1 auf den letzten Drücker mit viel Möhre mit einem nicht übermäßig Konkurrenzfähigen Team den Klassenerhalt geschafft, also genau das, was Darwa nicht versucht hat.

In den folgende Jahren hat es zu folgenden Platzierungen gereicht:

2015/2016 1. Liga 11
2014/2015 1. Liga 4
2013/2014 1. Liga 4
2012/2013 1. Liga 11
2011/2012 1. Liga 8
2010/2011 1. Liga 3 (Knapp an der Meisterschaft vorbei)
2009/2010 1. Liga 5

Nebenbei ergibt sich daraus in der ewigen Tabelle Platz 11 in der ersten Liga, Tendenz derzeit noch steigend.

Ich finde, es hat sich gelohnt für den Klassenerhalt zu kämpfen. Wer das so nicht sieht, soll halt freiwillig wieder absteigen, dann kann ich vielleicht noch ein paar Jahre oben durchhalten!

Geschrieben von schriftfeder am 15.01.2013 um 21:40:

Zitat:

Original von Eiswolf
Ich habe eine Weile in Liga 2.1 verharrt. Nachdem ich im ersten Jahr mehr oder weniger absichtlich den direkten Druchmartsch in Liga 1 verhindert hatte, habe ich noch einen Mom

Ich habe im ersten Jahr in Liga 1 auf den letzten Drücker mit viel Möhre mit einem nicht übermäßig Konkurrenzfähigen Team den Klassenerhalt geschafft, also genau das, was Darwa nicht versucht hat.

In den folgende Jahren hat es zu folgenden Platzierungen gereicht:

2015/2016 1. Liga 11
2014/2015 1. Liga 4
2013/2014 1. Liga 4
2012/2013 1. Liga 11
2011/2012 1. Liga 8
2010/2011 1. Liga 3 (Knapp an der Meisterschaft vorbei)
2009/2010 1. Liga 5

Nebenbei ergibt sich daraus in der ewigen Tabelle Platz 11 in der ersten Liga, Tendenz derzeit noch steigend.

Ich finde, es hat sich gelohnt für den Klassenerhalt zu kämpfen. Wer das so nicht sieht, soll halt freiwillig wieder absteigen, dann kann ich vielleicht noch ein paar Jahre oben durchhalten!

Schließe mich diesem Kommentar absolut an!

Der Abstieg in Liga 2 mit 42 erzielten Punkten war das grausamste Erlebnis unser Vereinsgeschichte überhaupt. Für die Stadt, unsere Fans und selbst für manchen Spieler. Niemand wird diese Schmach je vergessen, mit diesem Verein einmal runtergegangen sein zu müssen.

Der sofortige Wiederaufstieg war nur die Reaktion auf dieses unfassbare Ereignis. Der Makel aber wird ewig bleiben. Unsere glorreichen Kämpfer haben die entscheidende Schlacht verloren.

Das wissen sie und darum wird seit diesem verregneten Tag in der Opa-Hoppenstedt-Arena jedes einzelne Spiel seziert und mit äußerst hohem Einsatz geführt. Jeder einzelne Spieler lebt in dem treuen Glauben daran, dass unsere Gemeinschaft niemals wieder einen solchen Tag erleben muss.

Alle folgenden 34 Spiele dieser Saison sind daher auch ein Stück Überlebenskampf, selbst wenn der Abstieg zunächst nicht unsere Sorge ist. Nochmals aber werden wir uns nicht ergeben. Braun Weiß Hamburg bleibt Erstligist. Das haben unsere Fans verdient!

Sie können fortfahren...

Geschrieben von Gerti am 15.01.2013 um 22:21:

@ Espadin: Aus welchem Grund kommst du eigentlich auf die Idee, dass wir hier von dir reden würden? Alles, was hier besprochen wurde, war auf den Fall Billboard gemünzt, der nun mal ganz anders gelagert ist als deiner.

Also wieso du glaubst, irgendjemand hätte dir hier unterstellt, dass du lieber abgestiegen bist als dich dem Wettkampf zu stellen, bleibt dein Geheimnis. Bei Billboard aber war es definitiv so, dass er gezielt wieder runter ist. Und bei mir war es damals auch so, dass ich im ersten Drittligajahr gezielt den Aufstieg vermieden habe, weil es einfach lohnender war, noch ein Jahr mehr in Liga 3 zu bleiben.

Und wie gesagt, es geht absolut nicht darum, Darwa irgendwie zu kritisieren und es ist absolut nachvollziehbar, dass er tut, was er tut. Aber es kann halt nicht sein, dass für das drittteuerste Team der Welt die Perspektive in Liga 3 besser ist als in Liga 2. Beim RFC Baltica Kiel mag der Fall da ganz anders liegen, aber darum geht es hier nicht.

Geschrieben von Tharos am 15.01.2013 um 22:55:

Holla, Gerti, was denn los?
Lass Espadin doch seine Gedanken zum Thema beitragen. Es ging zwar nicht um den Fall Billboard, aber es schadet sicher nicht, wenn er seine eigenen Erfahrungen mit der Problematik schildert. Hast du doch auch getan. Augenzwinkern

Geschrieben von Svensson am 16.01.2013 um 00:53:

Zitat:

Original von Darwa
Oh ich wusste garnicht, das ich durch mein handeln, so eine Diskussion ins Rollen gebracht habe :-(

Nur indirekt, mach dir keine Sorgen. Wurde ja schon geschrieben, dass die Diskussion sich nur um das Spielsystem dreht, du hast lediglich die Ehre, als Stein des Gedankenanstoßes zu dienen Augenzwinkern

Vielleicht gibt es ja mal irgendwann eine "Lex Billboard" großes Grinsen

Geschrieben von Dennirium am 16.01.2013 um 06:55:

Zitat:

Original von Gerti
@ Espadin: Aus welchem Grund kommst du eigentlich auf die Idee, dass wir hier von dir reden würden? Alles, was hier besprochen wurde, war auf den Fall Billboard gemünzt, der nun mal ganz anders gelagert ist als deiner.

Also wieso du glaubst, irgendjemand hätte dir hier unterstellt, dass du lieber abgestiegen bist als dich dem Wettkampf zu stellen, bleibt dein Geheimnis. Bei Billboard aber war es definitiv so, dass er gezielt wieder runter ist. Und bei mir war es damals auch so, dass ich im ersten Drittligajahr gezielt den Aufstieg vermieden habe, weil es einfach lohnender war, noch ein Jahr mehr in Liga 3 zu bleiben.

Und wie gesagt, es geht absolut nicht darum, Darwa irgendwie zu kritisieren und es ist absolut nachvollziehbar, dass er tut, was er tut. Aber es kann halt nicht sein, dass für das drittteuerste Team der Welt die Perspektive in Liga 3 besser ist als in Liga 2. Beim RFC Baltica Kiel mag der Fall da ganz anders liegen, aber darum geht es hier nicht.

dieser beitrag zeigt ziemlich deutlich,warum ich überhaupt keine lust mehr hab über das thema mit bestimmten menschen zu diskutieren...

Geschrieben von Gerti am 16.01.2013 um 09:09:

@ Dennirium: Ich habe auch keine Lust mehr mit dir zu reden, weil du nämlich sehr entscheidende Dinge beim "diskutieren" vermeidest: argumentieren, begründen, sich mit den Argumenten der anderen auseinandersetzen.

Alles, was seit Monaten von dir kommt sind Nullsentenzsätze oder beleidigte Phrasen, die keinerlei Begründungszusammenhang darstellen. Beispielsweise hast du es bei deinem letzten Beitrag wieder mal vermieden zu begründen, was dich an meiner Diskussionsführung stört. Und produktive Vorschläge habe ich von dir auch noch keinen einzigen in all den Diskussion gelesen. Du bist grundsätzlich dagegen und grundsätzlich irgendwie beleidigt und das in einer kindischen Unbegründetheit, die einfach nur lächerlich ist.

@ Tharos: Ich lasse ihn doch mit diskutieren, ging ja auch nicht darum, ihm den Mund zu verbieten. Aber in der Art wie er meinen Beitrag zitiert bezieht er meine Argumente auf seinen Fall und tut möglicherweise aufgrund eines Mißverständnisses so, als hätte ich ihm unterstellt, er würde lieber frustriert absteigen. (s. sein Beitrag). Das ist allerdings nicht so, weil ich über einen ganz anderen Fall geredet habe, der eine wesentlich größere Repräsentanz für das hier besprochene Problem darstellt, als der von Baltica Kiel. Auf nichts anderes wollte ich hinweisen.

Geschrieben von Mortifer am 16.01.2013 um 09:21:

klärt das doch per pn

verstehe allerdings auch nicht, warum manche immer so dünnhäutig reagieren. ach ja, "ich will gar nicht mit euch diskutieren" zu schreiben, finde ich ziemlich paradox
ist doch klar, dass man damit erst recht andere zum diskutieren provoziert... Augen rollen

Geschrieben von Gerti am 16.01.2013 um 09:40:

Um zum Thema zurückzukehren und den Anreiz aus Espadins Beitrag aufzunehmen, wäre es in der Tat durchaus sinnvoll, dass die Spieler frisch aufgestiegener Mannschaften evtl. einen Bonus auf das Selbstvertrauen kriegen....gleichsam beflügelt vom Erfolg macht das den Start in einer höheren Liga leichter (und es ist in der Realität auch oft so, aber okay, das Argument zieht ja nicht)

Allerdings reicht das m.E. als Belohnung und Anreiz für den Aufstieg nicht aus, da muss mehr kommen, die Vorschläge sind bereits formuliert.

Allerdings frage ich mich, ob man nicht dann im Gegenzug rein logisch gesehen den abgestiegenen Teams einen Malus auf das Selbstvertrauen der Spieler geben müsste. Logisch und realistisch wäre das, evtl. aber auch frustrierend.

Im übrigen scheint mir eines der psychologischen Kernprobleme dieses Spiels darin zu liegen, dass Misserfolg nicht als persönliches Versagen begriffen wird, sondern als Verschulden des Systems. Man sieht das häufig in den Shoutboxen, wenn sich irgendwelche Manager beschweren, mit 20 Punkten Vorsprung "schon wieder" verloren zu haben. Guckt man dann genauer hin, spielen diese Teams oft mit wirren taktischen Einstellungen. Aber grundsätzlich besteht das Problem sicher darin, dass man es halt nur bis zu einem gewissen Maß in der Hand hat.
Das mag sicherlich dazu führen, dass "Sanktionen" nach Abstiegen besonders frustrierend sind, weil viele den Abstieg selbst offenbar eher als Fremdverschulden begreifen und sich dann zusätzlich gegängelt fühlen.

Um in dieser Situation nochmal mit einem ganz anderen Vorschlag zu kommen: Auflösungsklauseln für Verträge im Abstiegsfall fände ich evtl. sinnvoll. Durch diese Klauseln müsste man natürlich das Gehalt der Spieler drücken können. Das hätte zur Folge, dass sich jeder Manager selbst überlegen kann, wie viel Risiko er geht. Geht dann nach dem Abstieg die halbe Mannschaft, kann der Manager sich bei niemandem beschweren, denn er hat ja selbst diese Verträge ausgehandelt. Gleichzeitig würde das verhindern, dass Teams mit solchen Verträgen absichtlich absteigen, weil die Konsequenzen entsprechend wären. Aber gut, der Vorschlag ist sicher noch nicht zu Ende gedacht und eher eine fixe Idee, bin trotzdem gespannt, was dazu zu hören. Obwohl wir uns damit echt im falschen Forum bewegen, was gewiss meine Schuld ist.

Vielelicht verschiebt ein Mod den Beitrag in den entsprechenden Teil des Forums?