Aureon Board | Druckvorschau: Konzept: Neue Auf- & Abwertungen

Geschrieben von Tharos am 13.07.2014 um 11:37:

Zitat:

Original von Rizzen
[Hier muss ich allerdings dann einhaken und nachfragen:
Warum genau ist dies in deiner Konstellation eine Verschlechterung?
Wenn du damit rechnest, dass du weder besonderes Glück noch Pech hast, dann ändert sich im Verhältnis ja erstmal nichts.
Wenn du sonst Glück gehabt hättest, dann ist es natürlich eine Verschlechterung, da du mehr Punkte verlierst als sonst mit dem Glück, dass mehrere Spieler verschont bleiben.
Wenn du sonst aber Pech gehabt hättest und es mehr Spieler erwischt hätte, als zu erwarten gewesen wäre, dann ist das neue System für dich sogar eine Verbesserung, da sie nur den anteilig zu erwartenden Wert verlieren und keine 100 Punkte runter gehen.

Wenn du nun noch immer der Meinung bist, dass es dennoch für dich eine Verschlechterung darstellt - magst du dann erläutern, warum das so ist? Sollte hier bei mir ein Irrtum vorliegen, sehe ich ihn nämlich nicht.

Zitat:

Original von Eiswolf
Ich hatte allerdings auch im Rahmen der Diskussion darauf hingeweisen, dass dies ingesamt schon einen massiven Eingriff ins Spiel darstellt.
Je nach Zusammenstellung der Mannschaft macht es halt schon einen Unterschied, ob alle kleinere Abwertungen bekommen, oder wenige Spieler volle Abwertungen.

Aber welchen Unterschied genau? In wiefern ist die Zusammenstellung der Mannschaft hierfür entscheidend? Zumindest, wenn man den Faktor "Glück/Pech" mal außen vor lässt und nur auf einen Vergleich schaut, in welchem die Spieler wie erwartet Punkte verlieren. Sprich: "Hat man 10 Spieler im Alter von 32, werten sich zwei von ihnen um 100 Punkte ab" gegenüber "Hat man 10 Spieler im Alter von 32, werten sich alle um 20 Punkte ab".

So wie ich das Problem verstanden habe, geht es um folgendes:

Variante Alt: Wenn man 10 Spieler über 32 Hat, konnte man vorher grob einschätzen, dass sich von denen wohl so 2-3 um eine Stärke verschlechtern.

Variante neu: Wenn man jetzt 10 Spieler über 32 hat, weiß man, wieviele Punkte die alle abgezogen bekommen.

Soweit ist es jetzt unbestritten planbarer und von den reinen Fortschrittspunkten her dürfte es ähnliche Verluste geben.

Was aber passieren kann ist, dass man 10 Spieler über 32 haben, von denen X bei weniger als 30% Fortschritt stehen und sich dadurch um eine Stärke verschlechtern.

Bei Variante alt hätte man damit weiterhin insgesamt ca. 2-3 Punkte Mannschaftsstärke eingebüßt.
Bei Variante neu verliert man möglicherweise insgesamt gleich viele Fortschrittspunkte, aber je nachdem wie hoch X ist, verliert man evtl. erheblich mehr an Mannschaftsstärke.

Geschrieben von Rizzen am 13.07.2014 um 11:41:

Zitat:

Original von Tharos
Was aber passieren kann ist, dass man 10 Spieler über 32 haben, von denen X bei weniger als 30% Fortschritt stehen und sich dadurch um eine Stärke verschlechtern.

Bei Variante alt hätte man damit weiterhin insgesamt ca. 2-3 Punkte Mannschaftsstärke eingebüßt.
Bei Variante neu verliert man möglicherweise insgesamt gleich viele Fortschrittspunkte, aber je nachdem wie hoch X ist, verliert man evtl. erheblich mehr an Mannschaftsstärke.

Ja, richtig - an dieses Detail habe ich nicht gedacht.
Allerdings gebe ich hierbei auch wieder zu bedenken:
Zum einen werden die Stärken dieser Spieler ja verhältnismäßig schnell dann wieder über die Grenze steigen, so dass der Verlust der Spielstärke nur von kurzer Dauer sein wird. Das würde ich jetzt sogar als weiteren Vorteil einstufen - aber denke, da scheiden sich die Meinungen. smile

Und zum anderen ist es ja nicht der Fall, das es Mannschaftskonzept darauf aufbauen wird, dass Spieler nur knapp über den 0% gehalten werden. Das ist ja nichts, womit man planen könnte.

Oder verstehe ich noch etwas falsch?

Geschrieben von Bullywug am 13.07.2014 um 12:04:

ich denke das ist erstmal ungewohnt und die detailunetrscheide lassen es erstmal so merkwürdig erscheinen.

ich war im ersten moment ja auch wie vom schlag gerührt, als ich überall diese altersabzüge sah. bis mir dann aufging, dass das ja die neuen teilabwertugnen sind.

in 2 saisons kümmert das niemanden mehr. meine schätzung.

Geschrieben von Eiswolf am 13.07.2014 um 12:58:

Was den Vorlauf angeht, ist in diesem Fall einfach das Problem, dass man den Spielern bis zu 5 Jahres-Verträge geben kann. Wenn man dann eine Saison vorher erfährt, dass sich bezüglich der Aletersabwertungen etwas ändert, hat man halt nicht mehr wirklich eine Gelegenheit die Mannschaft entsprechend umzustellen, zumal sich Spieler mit angekündigtem Karriereende nicht mehr transferieren lassen.

Bei anderen Änderungen reicht es vielleicht aus, wenn man wie in diesem Fall ca. 1 Saison Vorlauf hat, bei noch anderen Änderungen reicht vielleicht sogar eine Woche.

Es ist allerdings tatsächlich so, dass sich die Auswirkungen (und somit wohl auch die Proteste) auf Grund der statistischen Gegebenheiten abschwächen werden, je länger dieses neue Konzept aktiv ist ...

Geschrieben von Truhe am 13.07.2014 um 17:34:

fiktives Beispiel:
Es gibt 10 Spieler > 32 die kurz vor oder nach einer Aufwertung stehen.

alt:
2-4 Spieler werden um 100% abgewertet und der Rest bleibt.
Somit können dann 6-8 Spieler (ohne Stärkeverlust) eingesetzt werden.

neu:
alle 10 Spieler werden abgewertet. Der Stärkeverlust ist garantiert.

Dazu kommen dann z.T. langfristige Verträge (früher war ja nicht klar dass genau der Spieler jedes Jahr abgewertet wird; 2-3 Abwertungen verträgt er vielleicht und dann ist der Vertrag auch schon fast durch) und Karriereenden.

Geschrieben von Gerti am 13.07.2014 um 17:58:

Das ist alles schon besprochen worden. Dieses Beispiel ist halt ein Extremfall, der mit Sicherheit damit zu tun hatte, dass die meisten deiner Spieler nur wenige Prozent Positionsfortschritt hatten.

Genauso kann es aber auch sein, dass alle 10 Spieler über 50% stehen, so dass sich am Ende keiner von denen abwertet. Dann sieht es für den entsprechenden Manager besser.

Und im übrigen hat Rizzen bereits darauf hingewiesen, dass diese abrutschen knapp unter die vorher erreichte Stärke auch nicht das gleiche ist, wie eine volle Abwertung. Viele dieser Spieler werden im Laufe der nächsten Wochen wieder über die alte Stärkegrenze springen, was bei vollen Abwertungen nach dem alten System völlig unmöglich wäre.

Das alles in diesem Thread auch schon ausführlich besprochen worden und das Fazit war klar:

Extrembeispiele, zumal aus persönlicher Betroffenheit heraus gewählt, eignen sich nicht, um damit eine angeblich grundsätzliche Problematik zu diskutieren.

Geschrieben von Tharos am 13.07.2014 um 18:54:

Wird denn hier überhaupt irgendwas grundsätzliches diskutiert? hmm

Ich dachte, Truhe ginge es nur um mögliche "Reparationen".
(Die aus meiner Sicht übrigens nicht angemessen wären)

Geschrieben von Truhe am 14.07.2014 um 07:48:

Zitat:

Original von Tharos
Wird denn hier überhaupt irgendwas grundsätzliches diskutiert? hmm

Ich dachte, Truhe ginge es nur um mögliche "Reparationen".
(Die aus meiner Sicht übrigens nicht angemessen wären)

Es ging mir um 2 Dinge:

(1) Am eigenen Beispiel negative Auswirkungen transparent machen.

(2) Klären ob und wenn ja wie, dies hätte vorher bekannt hätte sein können.

Zum problemlosen Aufholen: Das ist jawohl vollkommner Quatsch!
Den Fortschritt von alten Spielern kennt Ihr schon ja? Oder habe ich Ironie / Sarkasmus übersehen?
Wenn ein Spieler >32J einmal einen Stärke-Punkt verloren hat ist er i.d.R. unwiederuflich (mit äußerst seltenen Ausnahmen) verloren.

Edith ergänzt nen Einblick in die Auswirkungen:
Die Änderung bedeutet für mich einen massiven Eingriff in die über mehrere Saisons geplante und durchgeführte Kaderplanung. Sowohl hinsichtlich der Mannschaftszusammenstellung (wann müssen Talente bereit sein für die erste Elf), als auch der finanziellen Möglichkeiten (teure Abfindungen und Gehälter) und der aktuellen Manschaftsstärke (Verringerung der Chancen auf den Klassenerhalt).
Es sind (fast) alle Bereiche stark betroffen!
Und noch einmal, mir geht es nicht ums Rumheulen/Jammern, sindern um die Punkte (1) und (2)!

Geschrieben von Gerti am 14.07.2014 um 08:01:

Quatsch Truhe.

Alte Spieler haben den gleichen Trainingsfortschritt wie die jungen Hüpfer (der gleichen Stärke und des gleichen Talents).

D.h., wenn ein alter Spieler durch die Abwertung auf sagen wir 95% zurückfällt, wird er genauso innerhalb der nächsten paar Wochen wieder über die Stärkegrenze springen, wie jeder junge Spieler auch.

Überprüfen sollte Ben allerdings, ob er nicht solche Änderungen wie die an der Aufwertung in Zukunft irgendwie noch auffälliger ankündigt.

Geschrieben von misterholle am 14.07.2014 um 08:02:

Zitat:

Original von Truhe

Zitat:

Original von Tharos
Wird denn hier überhaupt irgendwas grundsätzliches diskutiert? hmm

Ich dachte, Truhe ginge es nur um mögliche "Reparationen".
(Die aus meiner Sicht übrigens nicht angemessen wären)

Kann ich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen, einem 32 jährigem in einer halben Saison 30 Punkte wieder zu beschaffen scheint mir erstmal unmöglich.

Dass dein Kader etwas überaltert ist weist du selbst Truhe, aber so wie ich lese, wirst du dich der Aufgabe stellen.

Was die Bekanntgabe angeht, so wäre ich , nur wenn es keine zu großen Umstände macht, in Zukunft für eine Rundmail. Denn es gibt sicher genug Spieler die NICHT im Forum lesen und weder die Versionsinfo , noch die Startseiteninfo lesen.
Es spielt ja nicht Jeder mit der Leidenschaft wie die, die hier schreiben. Augenzwinkern

Geschrieben von Truhe am 14.07.2014 um 08:22:

Zitat:

Original von Gerti
Quatsch Truhe.

Alte Spieler haben den gleichen Trainingsfortschritt wie die jungen Hüpfer (der gleichen Stärke und des gleichen Talents).

D.h., wenn ein alter Spieler durch die Abwertung auf sagen wir 95% zurückfällt, wird er genauso innerhalb der nächsten paar Wochen wieder über die Stärkegrenze springen, wie jeder junge Spieler auch.

Überprüfen sollte Ben allerdings, ob er nicht solche Änderungen wie die an der Aufwertung in Zukunft irgendwie noch auffälliger ankündigt.

Dann hängt es eben an der Kombination Alter/Stärke.

Fakt ist, dass die Spieler nicht wie Du schreibst bei 95% sind, sondern z.B. bei 38% (vorher 99%!). Aufholen werden sie vielleicht 10-20%. Bei Verlusten von >50% (oder >25%) ist der Stärkepunkt unwiederbringlich verloren.

Die erste Elf wurde somit gerade auf zig Positionen unwiederbringlich abgewertet. Dies war m.E. durch die Ankündigung nur sehr schwer ersichtlich und führt somit natürlich zu Frust. Geholfen hätte vielleicht, wenn die Extrembeispiele genannt werden:
A la "Achtung, wer alte Spieler oder/und geplant hat alte Spieler zu verpflichten, bzw. die Verträge zu verlängern sollte aufpassen, weil...!"

Edith fügt hinzu: Selbst wenn sie es wieder aufholen. Was bringt es bidde, wenn sie in den letzten beiden Spielen wieder aufgewertet werden, aber den REst der Rückrunde underperformen?!
Als Konsequenz daraus dann ein Abstieg, teure Spieler mit langen Verträgen die stetig immer schlechter werden... unglücklich

Nun heul ich doch rum Augenzwinkern

Geschrieben von Gerti am 14.07.2014 um 08:35:

Moment mal: wenn der Spieler vorher bei 99% war und jetzt auf 38% zurückgefallen ist, dann ist der Spieler

1) nicht abgewertet worden, sondern hat seine Stärke gehalten (und wird jetzt lediglich nicht in den nächsten Wochen eine Stärke aufsteigen.

2) ist der Spieler auf jeden Fall relativ alt, mindestens 35 oder älter und hätte sich daher mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%+ ohnehin abgewertet.

All diese Beispiele ändern auch nichts am Grundsatz:

Klar, mit Glück konnten Spieler bei dem alten System besser durchkommen.
Mit Pech konnten Spieler beim alten System richtig schnell abschmieren.
Das neue System gleicht das mehr aus und macht es berechenbarer und je nachdem, wo die Spieler im Trainingsfortschritt stehen, kann eine Abwertungsrunde für den Manager mal einen deutlichen Rückschritt in der Mannschaftsstärke bringen oder sie kann auch komplett schadlos an einem vorbeigehen.

Nur hängt das jetzt nicht mehr vom Zufall ab, sondern vom Trainingsfortschritt, womit es weitgehend berechen- und auch kalkulierbar ist.

Im übrigen wurde exakt die gleiche Diskussion bereits auf Seite 5 dieses Threads schon geführt.

Geschrieben von Truhe am 14.07.2014 um 09:07:

Zitat:

Original von Gerti
[...]
Klar, mit Glück konnten Spieler bei dem alten System besser durchkommen.
Mit Pech konnten Spieler beim alten System richtig schnell abschmieren.
Das neue System gleicht das mehr aus und macht es berechenbarer und je nachdem, wo die Spieler im Trainingsfortschritt stehen, kann eine Abwertungsrunde für den Manager mal einen deutlichen Rückschritt in der Mannschaftsstärke bringen oder sie kann auch komplett schadlos an einem vorbeigehen.

Nur hängt das jetzt nicht mehr vom Zufall ab, sondern vom Trainingsfortschritt, womit es weitgehend berechen- und auch kalkulierbar ist.

Im übrigen wurde exakt die gleiche Diskussion bereits auf Seite 5 dieses Threads schon geführt.

Ähm, die Disskussion findet hier statt, weil Du m.E. versuchst die Problematik klein zu reden -warum auch immer.

Noch mal: Bei genügend älteren Spielern mit Qualität, konnten (vorher) die Abwertungen aufgefangen werden -weil eben nicht alle Spieler abgewertet werden. Jetzt nicht mehr.

Nebenbei: Das fühlt sich in etwa so an als wenn Du einem 1-Beinigem erzählst dass "Hüpfen" doch ne tolle Sache ist! Verursacht irgendwie ein leichtes, äh, Troll-Grollen bei mir. Augenzwinkern

Geschrieben von trigger am 14.07.2014 um 09:13:

Zitat:

Original von Gerti
Im übrigen wurde exakt die gleiche Diskussion bereits auf Seite 5 dieses Threads schon geführt.

Es beteiligen sich hier im Forum aber nur ca. 10% (?) der aktiven User, wieviele still mitlesen ist wohl auch eher unbekannt. Also darf dieses Argument nicht zählen.

Ansonsten sehe ich zukünftig auch eher wieder ein Jugendwahn ausbrechen, bis auf Spieler mit sehr hohen Stärken lohnen sich Spieler max. noch bis 33 und ich bin froh, das meine älteren Spieler nur noch diese Saison Vertrag haben.

Geschrieben von Gerti am 14.07.2014 um 10:21:

Zitat:

Original von Truhe

Ähm, die Disskussion findet hier statt, weil Du m.E. versuchst die Problematik klein zu reden -warum auch immer.

Ich versuche überhaupt nicht, irgendeine Problematik kleinzureden. Bei mir haben sich übrigens durch die Abwertungen auch drei 32jährige verschlechtert. Nach dem alten System wäre ich dabei sicher besser weggekommen, so gesehen bin ich also auch persönlich betroffen.

Allerdings bin ich im Gegensatz zu dir in der Lage, meine persönliche Betroffenheit nicht zur Grundlage meiner Argumentation zu machen, sondern die Sache nüchtern und vom Standpunkt der Statistik aus zu sehen.

Und statistisch gesehen ist es nun mal so - und das hat Rizzen hier bereits vorgerechnet - dass ältere Spieler im Durchschnitt nicht schlechter durch die Abwertungen weg kommen als früher.

Und das Argument, dass man bei genug alten Spielern nach dem alten System auf jeden Fall besser wegkommt, trägt halt statistisch nicht und funktioniert nur in bestimmten Fällen.

Um auf meine 3 32jährigen zurückzukommen: zwar sind die jetzt abgewertet worden, was nach dem alten System sicher nicht passiert wäre. Dafür aber ist jetzt sicher, dass die alle die nächsten 3 Abwertungsrunden ganz sicher komplett ohne Abwertung überstehen werden, was nach dem alten System seeeehr unwahrscheinlich gewesen wäre. Statistisch gleicht sich das am Ende alles aus.

Geschrieben von Eiswolf am 14.07.2014 um 10:30:

Zitat:

Original von Gerti

Zitat:

Original von Truhe

Ähm, die Disskussion findet hier statt, weil Du m.E. versuchst die Problematik klein zu reden -warum auch immer.

Früher konnte man die Abwertungsopfer versuchen zu verkaufen oder feuern, während die "Glücksfälle" mit gleicher Stärker weiter gespielt haben.
Das entfällt jetzt.
Aber in der Tat wurde all das schon diskutiert inkl. dem Hinweis, dass es statistisch eben nicht das gleiche ist (siehe das Beispiel mit der Ente), sondern auf Dauer nur zum gleichen Mittelwert führt.

Nichtsdestotrotz wäre es schön, wenn jene, die sich im Vorfeld nicht an der Diskussion beteiligt haben, hinterher nicht jammern. Möglicherweise wäre es ja möglich gewesen, das Konzept zu ändern, wenn bereits zum Zeitpunkt vor der Einführung mehr Gegenstimmen da gewesen wären und diese auch mit einer vernünftigen Argumentation untermauert gewesen wären.

Ich mag das neue System auch nicht und hätte mir zumindest eine längere Vorlaufzeit gewünscht (siehe oben), hatte aber irgendwie das Gefühl, mit meiner Auffassung auf verlorenem Posten zu stehen. Bitte nächstes mal mehr Unterstützung, so lange noch etwas geändert werden kann, aber bitte nicht nachtreten ...

Geschrieben von Truhe am 14.07.2014 um 11:19:

Zitat:

Original von Gerti

Zitat:

Original von Truhe

Ähm, die Disskussion findet hier statt, weil Du m.E. versuchst die Problematik klein zu reden -warum auch immer.

[...]
Allerdings bin ich im Gegensatz zu dir in der Lage, meine persönliche Betroffenheit nicht zur Grundlage meiner Argumentation zu machen, sondern die Sache nüchtern und vom Standpunkt der Statistik aus zu sehen.

[...]

Sachma, schreib ich chinesisch?

Was an

Zitat:

Original von Truhe

Zitat:

Original von Tharos
Wird denn hier überhaupt irgendwas grundsätzliches diskutiert? hmm

Ich dachte, Truhe ginge es nur um mögliche "Reparationen".
(Die aus meiner Sicht übrigens nicht angemessen wären)

Es ging mir um 2 Dinge:

(1) Am eigenen Beispiel negative Auswirkungen transparent machen.

(2) Klären ob und wenn ja wie, dies hätte vorher bekannt hätte sein können.

[...]

Und noch einmal, mir geht es nicht ums Rumheulen/Jammern, sindern um die Punkte (1) und (2)!

Verstehst Du nich?!

...aber schön, dass Du weißt wozu ich in der Lage bin und wozu nicht... Banane

Bin übrigens sehr beeindruckt von Deinen Fähigkeiten! Keks?

Ignore-List:
(1) Gerti

Geschrieben von Bullywug am 14.07.2014 um 11:40:

es gibt den einen spezialfall, dass man viele alte spieler hat, die allesamt nur einen geringen fortschritt in ihrer jetzigen stärke haben und deswegen durch das neue system allesamt unter die stärkeschwelle abgewertet werden.

nur in diesem einen fall hat man ein ernsthaftes nachsehen gegenüber dem alten system, wo üblicherweise nicht mehr als die hälfte schwächer wurde.

man konnte also nach der abwertung immer noch realistisch sicher mit der hälfte oder mehr im alten stärkebereich planen.

allerdings muss man außerordentlich betonen, dass selbst diejenigen die nach dem neuen system unetr die stärkeschwelle gefallen sind, diese realistzisch wieder einholen können, ganz im gegensatz zu den früheren abwertungen. auch 30% fortschritt sind bei regelmäßigen spieleinsätzen drin. wenn die jungs ausgemustert werden und nicht mehr spielen passiert da natürlich nicht mehr viel...

nun ist das ein ziemlich extremes beispiel. im wesentlichen ist dabei eigentlich nur das problem, dass es anscheinend ein publikationsproblem gab. viele (oder wenigstens einige) hat die ädnerung kalt erwischt. ist ein problem, dass schon seit langem kritsiert wird...

allerdings hat das ja mit dem system selbst nix zu tun.

Geschrieben von Spencer am 14.07.2014 um 14:16:

-So lasst`es Uns doch auch mal Positiv sehen... pause

Ich denke das lässt die Vereine die den "Karrem`an die Wand fahren", vllt. noch 1 Jährchen`mehr um mal nachzurüsten. Junge Spieler zu Kaufen und nicht nur in Infra zu Investieren(Bitte!)...Und auch die möglichkeit das Team´s wieder etwas mehr zusammenrücken...

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Also liebe Vereine, einfach mal gut nachrüsten für die Zukunft,
-Und verlasst`Euch nicht zu sehr auf die Jugendcamps sondern investiert auch in Transfermarkt-Spieler, damit mal wieder ein guter Blutfluss´im Körper des AFM´s herrscht! Hier sind nämlich viele knauser`unterwegs...
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Besonders Bully-Frosch mit seinem "nich-mehr-dem-Bully-sein-Triple-Alleinherrscher-"-Altherren-Team sollte mal in die pushen kommen Haue

MfG Spencer.
Das H-Team : "All we are saying,- is give us the chance" winken

Geschrieben von Gerti am 14.07.2014 um 15:25:

@ Truhe:

Was ich sagen wollte, ist Folgendes:

Die negativen Auswirkungen bei bestimmten Konstellationen sind bekannt und wurden diskutiert. Was ich versuche dir klar zu machen ist, dass diese Auswirkungen angesichts der positiven Faktoren verschmerzbar sind. Die Heftigkeit deiner inhaltlichen Kritik, in der du unter anderem Rizzen eine "freche Argumentation" vorwirfst, ist daher m.E. nicht berechtigt.

Sehr wohl zustimmen würde ich der Forderung, dass man solche Änderungen in Zukunft noch etwas "größer" ankündigt, weil man nicht davon ausgehen kann, dass alle im Forum dieses lesen. Dies habe ich auch oben bereits geschrieben.

Im übrigen gibt es keinen Grund, wie in deinem letzten Beitrag unsachlich zu werden.