Bullywug
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jesus findet: ist es nicht eigentlich egal ob die nicht eingesetzten jugendspieler sich nicht groß entwickeln weil ihnen die fortschrittspunkte fehlen oder sie sich wie bisher abwerten?
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Tharos
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Nein. Denn das bisherige System bringt die Manager mit harten Strafen durch Abwertungen zum Abschenken von Spielen, exklusiv um den Jugendspielern die Abwertungen zu ersparen. Es geht dabei nicht um Entwicklung durch Einsatz, sondern ausschließlich um das Verhindern der Abwertungen.
Zum einen ist es ein psychologischer Unterschied, ob die Sanktion für Nicht-Aufstellen von Spielern klar und deutlich zum Saisonende niedersaust wie eine Guillotine und präzise gesagt wird, worans liegt ("mangelnde Spielpraxis"), oder einfach als schleichender Prozess die Spieler nicht besser werden.
Zum anderen ist die eine Sanktion eine reine Nicht-Verbesserung, die andere aber eine Verschlechterung. Nicht-Verbesserung nehmen viele gern in Kauf, Verschlechterung nicht.
Nur durch die latent drohenden Abwertungen aufgrund mangelnder Spielpraxis kommt das Abschenken von Spielen zu Gunsten der Jugendspieler zu stande, aus keinem anderen Grund.
Gerade dir, der das Abschenken seit langem als größtes Übel der AFM-Geschichte bekämpft, dürfte das doch einleuchten.
Im Prinzip finde ich die 5-Spiele-Regel gut. Es sollte geschicktes "Management" der Einsätze erfordern, damit Jugendspieler sich entwickeln, das Ganze darf kein Selbstläufer sein, für den sich die User keine Mühe zu geben brauchen.
Aber die Schattenseiten der 5-Spiele-Regel scheinen mir momentan den Nutzen zu überwiegen.
Daher würde ich mir wünschen, dass man den Nutzen dieser Regel vielleicht auf anderem Wege erreicht, ohne die damit verbundenen Probleme.
Ein Ansatz dazu wäre eben die von mir vorgeschlagene Verschiebung, dass das Training weniger Auswirkung auf die Spielerentwicklung hat, die Einsatzzeit umso mehr.
Wie aus der Psychologie unlängst bekannt ist, ist positive Belohnung ohnehin immer motivierender als Bestrafung.
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Espadin
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Ich meine nach wie vor, dass es kein Problem macht, einigen wenigen ausgesuchten Spielern diese Praxis zu geben, ohne gleich hoffnungslos unterlegen zu sein. Man kann es eben nur nicht mit allen Spielern machen.
Außerdem ist ja nicht gesagt, dass die Abwertung wirklich kommt. Es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit dafür. Man muss vielleicht etwas zittern, aber das tut man doch auch bei der Angst vor altersbedingten Abwertungen.
Weiterhin wird das "Problem" der 450-Minuten-Regel mit der geplanten Option der Einwechslungen drastisch entschärft werden.
Und nach wie vor finde ich es sehr sinnvoll, dass man nicht jeden Jugendspieler fördern kann und auch nicht jeden verleiht bekommt. So gibt es ausreichend junge Spieler (auch unter 18, weswegen eine Beschränkung der U18-Spieler keine Option ist), die für Neulinge interessant sind. Wer jetzt in Liga 5 einsteigt, kann mit jungen 4er-Spielern sehr gut ins Spiel kommen, da sie in der Liga mithalten und eine gute Entwicklung versprechen. (nur, um mich in diesem Punkt zu wiederholen)
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Tharos
Ein Ansatz dazu wäre eben die von mir vorgeschlagene Verschiebung, dass das Training weniger Auswirkung auf die Spielerentwicklung hat, die Einsatzzeit umso mehr.
Wie aus der Psychologie unlängst bekannt ist, ist positive Belohnung ohnehin immer motivierender als Bestrafung. |
das mag alles richtig sein. allerdings bin ich da skeptischer.
abstrakt betrachtet sind ja folgende Punkte zu beachten:
- Jugendspieler sollen nicht auf Halde gekauft werden, nur um dann nach 3 Saisons die besten zu behalten.
- Sportlicher Erfolg und langfristige Kaderplanung (per geförderten Jugendspielern) bedingen sich zwar gegenseitig, alllerdings stehen sie insgesamt doch in krassem Gegensatz zueinander. (kurzfristiger Erfolg vs langfristiger Erfolg)
- allgemein ist es wünschenswert, dass Einsatzzeiten die Qualität von Spielern verbessern.
- wenn die luft aus der saison raus ist, wird grundsätzlich nicht mehr auf sportlichen sondern auf langfristigen Erfolg gesetzt. das wird sich nicht verhindern lassen.
wo ich bedingungslos zustimme ist, dass die aktuelle 5-spiel-regel viele manager dazu drängt (nicht zwingt!! 
) spiele abzuschenken. mittlerweile auch mitten in der saison 
Ebenso finde ich die aktuelle Regel zu wenig differenziert. Denn aktuell ist der einzige Zweck dieser Regel aufgeblähte Kader und Mengen an schwachen Jugendspielern unattraktiv zu machen. Das schafft sie, schlägt dabei aber viel zu weit.
Ich bin allerdings nicht davon überzeugt, dass eine "Verschleierung" und "Verkomplizierung" dieser 5-Spiele-Regel die Probleme angemessen lösen wird.
Wenn die Einsatzregel abgeschafft wird und ihr (gewollter) Effekt durch eine stärkere Gewichtung der Fortschrittspunkte durch Einsatzzeit erhalten bleiben soll, dann ist es doch immer noch attraktiv Spiele abzuschenken, wenn es um nichts mehr geht. Möglicherweise wird das ganze durch die indirekte Art und das Verschleiern abgemildert (vermutlich allein schon deswegen, weil es sich um stetige Verluste/Gewinne handelt und nicht um volle abwertungen * ), möglicherweise nicht, das ist mir zu spekulativ...
Zusätzlich kommt dabei eine ziemliche Verzerrung des bisherigen Fortschrittsystems hinzu. Wie man das vernünftig lösen soll ist mir nicht wirklich klar (weil ich natürlich auch nicht über das entsprechende Hintergrundwissen dazu verfüge...)
* auch kann hier nicht oft genug betont werden, dass es sich bei den einsatzabwertungen nur um wahrscheinlichkeiten handelt. je mehr einsätze, desto geringer. es ist mir unbegreiflich, warum der eindruck vorherrscht, man müsse unbedingt allen seinen spielern die 5 einsätze verpassen. in keinem anderen bereich des afm wird so krass argumentiert... 
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Eiswolf
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| Zitat: |
Original von Bullywug
* auch kann hier nicht oft genug betont werden, dass es sich bei den einsatzabwertungen nur um wahrscheinlichkeiten handelt. je mehr einsätze, desto geringer. es ist mir unbegreiflich, warum der eindruck vorherrscht, man müsse unbedingt allen seinen spielern die 5 einsätze verpassen. in keinem anderen bereich des afm wird so krass argumentiert...
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Vielleicht würde es helfen, wenn Ben mal ne ungefähre Chance für die Abwertungen angeben würde, bzw. wenn diese Chance zusätzlich noch verringert würde ...
Ich meine mal gelesen zu haben, bei 0 Einsätzen wäre die einsatzbedingte Abwertungschance 50%. Wenn 5 Einsätze (bzw. 450 Minuten?) voll sind, liegt die Chance bei 0%. Obs dazwischen linear läuft, ob es bei 440 Minuten Einsatzzeit statistisch noch dringend notwendig ist, einen weiteren Einsatz zu fahren etc. darüber können wir nur spekulieren ...
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Tharos
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Das Problem ist dabei einfach, dass selbst eine 5%-Chance auf Abwertung noch eine Chance auf Abwertung ist. Da Fußballfreunde grundsätzlich abergläubisch und Browsergamespieler grundsätzlich pessimistisch sind, reicht selbst die geringste Chance, um die Erwartung zu wecken "Bei meinem Pech wertet er sich sowieso trotzdem ab". Also, um auf Nummer sicher zu gehen, alle Jugendspieler mit den vollen 450 Minuten versorgen. Hat ja auch wiederum den Vorteil, dass sie durch die Einsatzzeit wieder Fortschrittspunkte sammeln.
Man muss es ja auch mal so sehen: Wenn es eine Möglichkeit gäbe, einem Spieler eine Aufwertung zu garantieren, dann würde man ja auch nicht bei einer 90% Chance auf Aufwertung aufhören, sondern die 100% durchziehen.
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Espadin
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Und wo ist jetzt das Problem?
Nochmal: Es ist vollkommen utopisch zu denken, man könnte alle Jugendspieler fördern. Man muss einfach aussieben oder findet genügend Möglichkeiten, Spieler zu verleihen und ihn so Spielpraxis zu geben. (aber natürlich ist nicht jeder Spieler als Leihspieler attraktiv).
Und man muss ja auch nicht kompakt Jugendspieler einsetzen und dadurch extremen Stärkeunterschied hervorrufen. Stärkste 10 + 1 Talent, senkt zwar die Gesamtstärke, aber wohl nicht allzu drastisch. Macht der Gegner ja vielleicht auch. Aber leider wird immer so argumentiert, als müsste man zwingend mit 10 Jugendspielern auflaufen.
Und wenn man nicht wegen der Jugendspieler abschenkt, dann eben, um die 2. Garde zu fördern. Oder KO/FR-Werte der Spieler fördern (schon im Hinblick auf die nächste Saison). Wenn sportlich um nichts mehr geht, wird sich immer ein Grund finden, "den Wettbewerb zu verzerren"
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Dennirium
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| Zitat: |
Original von Espadin
Ich meine nach wie vor, dass es kein Problem macht, einigen wenigen ausgesuchten Spielern diese Praxis zu geben, ohne gleich hoffnungslos unterlegen zu sein. Man kann es eben nur nicht mit allen Spielern machen.
Außerdem ist ja nicht gesagt, dass die Abwertung wirklich kommt. Es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit dafür. Man muss vielleicht etwas zittern, aber das tut man doch auch bei der Angst vor altersbedingten Abwertungen.
Weiterhin wird das "Problem" der 450-Minuten-Regel mit der geplanten Option der Einwechslungen drastisch entschärft werden.
Und nach wie vor finde ich es sehr sinnvoll, dass man nicht jeden Jugendspieler fördern kann und auch nicht jeden verleiht bekommt. So gibt es ausreichend junge Spieler (auch unter 18, weswegen eine Beschränkung der U18-Spieler keine Option ist), die für Neulinge interessant sind. Wer jetzt in Liga 5 einsteigt, kann mit jungen 4er-Spielern sehr gut ins Spiel kommen, da sie in der Liga mithalten und eine gute Entwicklung versprechen. (nur, um mich in diesem Punkt zu wiederholen) |
sehe ich genauso!
ergänzend sei nochmal angemerkt,das dieses problem hauptsächlich starke teams(der oberen ligen) betrifft und um so schwächer die kader sind,um so weniger stellt die momentane 5 spiele-regel ein problem dar,sondern eher eine chance,sich ein schlagkräftiges team mit einer vernünftigen perspektive zusammen zustellen/erarbeiten.
wenn man den teams in der 5./4.ligen und teils sogar den drittligisten diesen vorteil nimmt,wird es für diese noch schwerer als ohnehin zu den etablierten teams aufzuschließen.
ich sehe bei den momentanen vorchlägen,den nutzen zum jetzigem system,leider nur bei den stärkeren teams der oberen ligen und die unteren ligen haben dadurch,im vergleich zum jetzigem system,nur nachteile.
zudem inerpretier ich die 5 spiele-regel nicht als problem, sondern als herausforderung erfolgreich zusein und gleichzeitig an die zukunft zu denken.
ein ziemlich schmaler grad aber doch auch spannend und interessant,wie man selbst und andere teams damit umgehen bzw. dies bewältigen.
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Mortifer
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Original von Dennirium
zudem inerpretier ich die 5 spiele-regel nicht als problem, sondern als herausforderung erfolgreich zusein und gleichzeitig an die zukunft zu denken.
ein ziemlich schmaler grad aber doch auch spannend und interessant,wie man selbst und andere teams damit umgehen bzw. dies bewältigen. |
so ist es. wer es damit übertreibt, der muss eben die punkte abschenken. an dieser stelle würde ich nicht mehr rumdoktorn.
schön wäre es dagegen, wenn man für übertriebenes abschenken andere arschtritte bekommt, z.b. unzufriedene fans oder sponsoren. wurde ja auch schonmal vorgeschlagen.
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Eiswolf
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Original von Mortifer
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Original von Dennirium
zudem inerpretier ich die 5 spiele-regel nicht als problem, sondern als herausforderung erfolgreich zusein und gleichzeitig an die zukunft zu denken.
ein ziemlich schmaler grad aber doch auch spannend und interessant,wie man selbst und andere teams damit umgehen bzw. dies bewältigen. |
so ist es. wer es damit übertreibt, der muss eben die punkte abschenken. an dieser stelle würde ich nicht mehr rumdoktorn.
schön wäre es dagegen, wenn man für übertriebenes abschenken andere arschtritte bekommt, z.b. unzufriedene fans oder sponsoren. wurde ja auch schonmal vorgeschlagen. |
Da ist dann wieder die Frage: "Was ist übertriebenes Abschenken?". Wenn man in 5 SPielen je 2 Nachwuchsspieler einsetzt? Oder in einem Spiel 10? Was ist, wenn man die Nachwuchsspieler einsetzt, weil die erste Elf teilweise oder komplett Frischedefinzite hat, oder fürs 6-Punkte-SPiel in der nächsten Woche geschont werden soll? Ab wann zählt ein Spieler überhaupt als Nachwuchsspieler? Oder macht man das nur an der prozentualen Stärke fest? Das würde aber erst Sinn machen, wenn eine sinnige Berechnung der besten Elf erfolgen würde.
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Hawky
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Was hier so die letzten Seiten "diskutiert" wurde bzw. vor allem WIE es diskutiert wurde ist mal wieder ein super Beispiel dafür was hier für ein seltsamer Klüngel herrscht. Ich bin mir zu 1000% sicher mit dem Screenshot auf Seite 2 dieses Themas würde völlig anders umgegangen werden, würde man die betreffende Person nicht aus einem gewissen anderen Forum kennen...
Für mich bleibt das aktives wie völlig bewußtes Bugusing, da der Spielerverleih sicher nicht zum umgehen der 5 Einsätze gedacht ist.
Aber wie immer, wenns jemand aus dem Pauli-dingens-Forum ist, ists ja halb so wild - man kennt sich ja, ne? Aber ist ja nicht das erste Beispiel für diese Art "Freifahrtsscheine", stimmts?
Also: Immer weiter so, bravo!
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| Zitat: |
Original von Hawky
Was hier so die letzten Seiten "diskutiert" wurde bzw. vor allem WIE es diskutiert wurde ist mal wieder ein super Beispiel dafür was hier für ein seltsamer Klüngel herrscht. Ich bin mir zu 1000% sicher mit dem Screenshot auf Seite 2 dieses Themas würde völlig anders umgegangen werden, würde man die betreffende Person nicht aus einem gewissen anderen Forum kennen...
Für mich bleibt das aktives wie völlig bewußtes Bugusing, da der Spielerverleih sicher nicht zum umgehen der 5 Einsätze gedacht ist.
Aber wie immer, wenns jemand aus dem Pauli-dingens-Forum ist, ists ja halb so wild - man kennt sich ja, ne? Aber ist ja nicht das erste Beispiel für diese Art "Freifahrtsscheine", stimmts?
Also: Immer weiter so, bravo! |
Nur hat der ST.Pauli Klüngel diese Diskussion erst angestoßen und der Screenshot kam ebenfalls von mir.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Hawky
Für mich bleibt das aktives wie völlig bewußtes Bugusing, da der Spielerverleih sicher nicht zum umgehen der 5 Einsätze gedacht ist. |
es ist leider kein bug. es ist eifnach nur schlecht umgesetzt. diese regellücke (denn das ist sie) ist ähnlich problematisch wie multi-accounts verkäufe/leihen zu sehr hohen oder niedrigen preisen etc.
die betroffenen wurden ordnungsgemäß angeblafft. leider sind sowohl der spielleitung als auch dem rest für weiteres sanktionieren die hände gebunden. ich habe ja bereits vorgeschlagen sämtliche leihen die an den letzten tagen passiert sind um einen kopf kürzer zu machen. sind vllt auch ein paar unschuldige dabei, aber so ist das nun mal, wenn man mit vogelschrot um sich schießt. das ist eine entscheidung des afm-besitzers, ist ja sein spiel.
Die community kann nur fordern. und wie so oft im leben hackt eine krähe der anderen kein auge aus. die beiden waren nicht die einzigen die die leighe missbraucht haben. da gab es garantiert einen riesigen haufen an leihen mit demselben ziel. die sind jetzt natürlich schön still und hoffen, dass der rauch sich schnell wieder legt.
das ganze jetzt auf die dunklen machenschaften einer pauli-verschwörung zu beziehen klingt für mich recht unplausibel.
nichtsdestotrotz bin ich weiterhin der ansicht, dass jede leihe der letzten 3 spieltage der letzten saison um 1 punkt abgewertet gehört und zum ursprungsverein zurückkommt. so als polizeistaats-bestrafungs-maßnahme. außerdem natürlich untersuchungsausschuss, neuwahlen und bürgerkrieg.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Hawky
Was hier so die letzten Seiten "diskutiert" wurde bzw. vor allem WIE es diskutiert wurde ist mal wieder ein super Beispiel dafür was hier für ein seltsamer Klüngel herrscht. Ich bin mir zu 1000% sicher mit dem Screenshot auf Seite 2 dieses Themas würde völlig anders umgegangen werden, würde man die betreffende Person nicht aus einem gewissen anderen Forum kennen...
Für mich bleibt das aktives wie völlig bewußtes Bugusing, da der Spielerverleih sicher nicht zum umgehen der 5 Einsätze gedacht ist.
Aber wie immer, wenns jemand aus dem Pauli-dingens-Forum ist, ists ja halb so wild - man kennt sich ja, ne? Aber ist ja nicht das erste Beispiel für diese Art "Freifahrtsscheine", stimmts?
Also: Immer weiter so, bravo! |
Hawky, ich will deinen verständlichen Ärger nicht runterspielen, muss aber dennoch anmerken:
Mit dem St.Pauli-Forum habe ich nix am Hut, bin da weder registriert noch lese ich da. Sämtliche beim AFM aktiven Nutzer des St.Pauli-Forums kenne ich nur vom AFM.
Es mag möglicherweise sein, dass der St.Pauli Block beim AFM seine interne Bekanntschaft auch hier hegt und pflegt, am Leihgetöse zwischen mir und Morti sind die aber völlig unschuldig. Im Gegenteil, von da kam sogar dicke Schelte.
Ansonsten sage ich zu diesem unsauberen Geschäftsgebaren von Morti und mir nur noch:
Die Regellücke sollte schnellstmöglich geschlossen werden (ich werde sie aber auch ansonsten nicht wieder nutzen), etwaige daraus folgende Sanktionen werde ich ohne Murren tragen.
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NewKairo
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Ich gehöre zwar auch zu den Meckeren...aber ich habe jetzt auch keine Lust mit jedem 2. Post die Entschuldigung der beiden zu lesen!
Einmal hat gereicht! Alle konnten sich mal Luft...Mund abwischen und weiter geht´s!
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Svensson
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Original von Hawky
Was hier so die letzten Seiten "diskutiert" wurde bzw. vor allem WIE es diskutiert wurde ist mal wieder ein super Beispiel dafür was hier für ein seltsamer Klüngel herrscht. Ich bin mir zu 1000% sicher mit dem Screenshot auf Seite 2 dieses Themas würde völlig anders umgegangen werden, würde man die betreffende Person nicht aus einem gewissen anderen Forum kennen...
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Nee, Hawky, so ein Klüngel wie du meinst ist das gar nicht. Klar tauschen sich ein paar Leute auch im St.Pauli-Forum über das Manager-Spiel aus und geben sich Tipps. Aber ich sehe da keinen Klüngelbetrieb oder unlautere Machenschaften. Das "andere" Forum ist ja auch grundsätzlich öffentlich, und wer mag, kann da auch gerne mitlesen oder sich anmelden und einfach mitmachen. Es sind auch eine Reihe von Leuten da unterwegs, die sich nicht als St.Pauli-Fan bezeichnen würden und trotzdem da abhängen 
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