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Bullywug
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Original von Espadin
Bezogen auf das vom Sponsor gemachte Angebot kann es aber kein 100/0-Vertrag sein. Angenommen der Sponsor verspricht mir vor der Saison 10 Milionen. 9 Millionen gibt er mir als Festbetrag, 1 Million kann ich bei erreichen der vom Sponsor kalkulierten Punkte bekommen. Hole ich nun keine Punkte, bekomme ich am Ende 9 Millionen und somit wird aus meinem 90/10 ein 90/0 und kein 100/0. |
ich normiere auf einen anderen betrag. ich normiere auf die tatsächlich geflossenen gelder und nicht auf die vom system prognostizierten:
das system kalkuliert dir 10 millionen mit dem 90/10 vertrag.
du holst aber 0 punkte, das bedeutet, dass alle gelder die du am ende erhalten hast aus den topf für grundzahlungen gekommen sind. also sind 100% der geflossenen gelder aus der grundsumme gekommen und 0% aus der prämie.
es ist mathematisch unmöglich am ende auf eine menge zu kommen die nicht 100% beträgt, weil ich doch diese menge als 100% definiere. das ist doch trivial.
und deswegen stimmt die anzeige des teilers nicht mehr, wenn ich mit neuen punkten kalkuliere.
bsp: 50/50 vertrag, kalkulierte punkte sind 50. gesamtvolumen 100 €
50 € grundbonus und 1 e pro punkt
nun rechne ich den vertrag für 25 punkte durch:
50 € grundbonus und 25 € durch die punkteprämien, gesamtvolumen 75 €
das bedeutet der ursprünglich als 50/50 vertrag konzipierte, ist nun ein 67/33 vertrag. warum?
neues gesamtvolumen 75€. 50€ von 75€ sind 2/3 also 67 % und 25e von 75€ sind 33 %.
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Original von Espadin
Und da setzt dann doch Tharos' Kritik an. Ein schwacher Verein wird selten vor der Saison verstärkt auf Prämien setzen, weil er davon ausgehen kann, die vom System/Sponsor kalkulierten Punkte nicht zu erreichen und schon gar nicht mehr Punkte zu holen. Nun spielt er aber eine überraschend gute Saison, schafft die Punkte vom System locker und schafft sogar noch mehr. Und da gehen ihm dann Mehreinnahmen verloren, die er bei einer höheren Gewichtung zugunsten der Prämie bekommen hätte. |
dem liegt die prämisse zugrunde, dass schwache vereine weniger punkte als die kalkulierten holen und starke vereine mehr als die kalkulierten.
vielleicht ist das sogar so, aber dann ist das - wie von eiswolf schon gesagt - ein problem beim balancing.
das Ziel ist es, dass die kalkulierten Punkte für jeden ein machbares Ziel darstellen. und zwar gleich machbar.
Wenn die Situation so ist, dass schwache Vereine schlechter abschneiden als ihre kalkulierten Punkte, dann stimmt die Kritik, aber dann richtet sie sich auf den falschen aspekt. dann muss die berechnung der punkte verbessert werden.
edit: @matti: du kannst es eifnach nicht lassen oder? teile und herrsche: die berechnung der sponsorenzahlungen hat nix mit der möglichkeit zur gewichtung zu tun. bitte bitte bitte trenne das.
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Tharos
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Original von Bullywug
das Ziel ist es, dass die kalkulierten Punkte für jeden ein machbares Ziel darstellen. und zwar gleich machbar.
Wenn die Situation so ist, dass schwache Vereine schlechter abschneiden als ihre kalkulierten Punkte, dann stimmt die Kritik, aber dann richtet sie sich auf den falschen aspekt. dann muss die berechnung der punkte verbessert werden. |
Du verstehst es nicht:
Es geht nicht darum, dass schwache Vereine schlechter abschneiden. Es geht darum, dass sie, weil sie schwach sind, wenig Anlass zur Vermutung haben, stärker abzuschneiden, als vom System fair prognostiziert. Also werden sie keinen stark prämienorientierten Vertrag wählen.
Sollten sie dann doch viel mehr Punkte holen, entgeht ihnen also Geld, das sie bekommen hätten, wenn sie sich zu Anfang unvernünftig verhalten hätten.
Die Belohnung fällt also kleiner aus, als sie könnte.
Das trifft auf die starken Vereine nicht (so sehr) zu, da sie zm einen mehr Anlass haben, von einem Übertreffen ihrer Prognose auszugehen. Und zum anderen ist ihre Prognose höher. Da es für die insgesamt erreichbaren Punkte eine Grenze gibt, können ihnen somit ohnehin weniger Einnahmen entgehen, als den Schwachen, für die die Spanne zwischen Prognose und maximal erreichbaren Punkten naturgemäß größer ist.
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Original von Bullywug
edit: @matti: du kannst es eifnach nicht lassen oder? teile und herrsche: die berechnung der sponsorenzahlungen hat nix mit der möglichkeit zur gewichtung zu tun. bitte bitte bitte trenne das. |
Wo soll ich bitte anderes behauptet haben? 
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Bullywug
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Original von Tharos
Es geht darum, dass sie, weil sie schwach sind, wenig Anlass zur Vermutung haben, stärker abzuschneiden, als vom System fair prognostiziert. Also werden sie keinen stark prämienorientierten Vertrag wählen. |
tjoah, klarer fall von fehlentscheidung. das sind faktoren die jeder mit sich und gott abwägen muss. mathematisch betrachtet gibt es keinen grund sich selbst unter wert verkaufen zu müssen...
wenn man das so sieht, dann hat man enwteder eine bessere prognosefähigkeit als das system (und dann ist es doch toll,w enn man da korrigierend eingreifen kann) oder man liegt falsch.
es mag sein, dass das aktuelle brechnungssystem noch mangelhaft ist, aber im kern ist die idee richtig.
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Original von Tharos
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Original von Bullywug
edit: @matti: du kannst es eifnach nicht lassen oder? teile und herrsche: die berechnung der sponsorenzahlungen hat nix mit der möglichkeit zur gewichtung zu tun. bitte bitte bitte trenne das. |
Wo soll ich bitte anderes behauptet haben?
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Original von Bullywug
2. das system macht geanu das was du willst: es macht dir einen nach seienr meinung perfekten vorschlag. |
Das ist aber nicht, was ich mir wünschen würde. Ich würde mir wünschen, dass das System mir anhand von erreichter Platzierung in meiner Liga (=absoluter Erfolg) bezogen auf meine Möglichkeiten (=relativer Erfolg) Sponsorengrundangebote berechnet, die ich dann in einer Verhandlungsrunde wie bei dem alten System präsentiert bekomme. Ohne Gewichtungen, ohne kalkulierte Punkte, mit denen ich mich beschäftigen muss, ohne sonstige Einstellungsmöglichkeiten oder zu bedenkende Faktoren.
Ein ganz simples, schlankes System, das einfach Erfolg belohnt, sowohl absoluten als auch relativen. Und zwar garantiert und für alle gleich, egal ob sie zwei oder 20 Minuten in ihre Sponsorenverhandlungen investiert haben. |
Aspekt A: Berechnung der Sponsorenhöhe
Aspekt B: Variabilität der Gewichtung
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Tharos
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Original von Tharos
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Wo soll ich bitte anderes behauptet haben?
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2. das system macht geanu das was du willst: es macht dir einen nach seienr meinung perfekten vorschlag. |
Das ist aber nicht, was ich mir wünschen würde. Ich würde mir wünschen, dass das System mir anhand von erreichter Platzierung in meiner Liga (=absoluter Erfolg) bezogen auf meine Möglichkeiten (=relativer Erfolg) Sponsorengrundangebote berechnet, die ich dann in einer Verhandlungsrunde wie bei dem alten System präsentiert bekomme. Ohne Gewichtungen, ohne kalkulierte Punkte, mit denen ich mich beschäftigen muss, ohne sonstige Einstellungsmöglichkeiten oder zu bedenkende Faktoren.
Ein ganz simples, schlankes System, das einfach Erfolg belohnt, sowohl absoluten als auch relativen. Und zwar garantiert und für alle gleich, egal ob sie zwei oder 20 Minuten in ihre Sponsorenverhandlungen investiert haben. |
Aspekt A: Berechnung der Sponsorenhöhe
Aspekt B: Variabilität der Gewichtung |
Herrgottnochmal!
Lies was ich schreibe!
Das wäre das System, was ich mir wünschen würde. Da gäbe es nur Aspekt A. Da gäbe es keine Gewichtung, weil es keine Punktprämien gäbe.
Es gäbe lediglich einen Erfolgsfaktor, der in der Formel für die Berechnung er Sponsorenhöhe bereits enthalten wäre.
Das ist ein alternatives Konzept, das sich ausschließlich auf die Grundberechnung bezieht und keine Punktprämien und somit auch keine Gewichtung vorsieht!
Du treibst mich echt in den Wahnsinn, mit deinem Unwillen dich mit dem, was ich schreibe, auseinanderzusetzen.
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Original von Tharos
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Original von Tharos
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Original von Tharos
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Original von Bullywug
2. das system macht geanu das was du willst: es macht dir einen nach seienr meinung perfekten vorschlag. |
Das ist aber nicht, was ich mir wünschen würde. Ich würde mir wünschen, dass das System mir anhand von erreichter Platzierung in meiner Liga (=absoluter Erfolg) bezogen auf meine Möglichkeiten (=relativer Erfolg) Sponsorengrundangebote berechnet, die ich dann in einer Verhandlungsrunde wie bei dem alten System präsentiert bekomme. Ohne Gewichtungen, ohne kalkulierte Punkte, mit denen ich mich beschäftigen muss, ohne sonstige Einstellungsmöglichkeiten oder zu bedenkende Faktoren.
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Das wäre das System, was ich mir wünschen würde. Da gäbe es nur Aspekt A. Da gäbe es keine Gewichtung, weil es keine Punktprämien gäbe.
Es gäbe lediglich einen Erfolgsfaktor, der in der Formel für die Berechnung er Sponsorenhöhe bereits enthalten wäre.
Das ist ein alternatives Konzept, das sich ausschließlich auf die Grundberechnung bezieht und keine Punktprämien und somit auch keine Gewichtung vorsieht!
Du treibst mich echt in den Wahnsinn, mit deinem Unwillen dich mit dem, was ich schreibe, auseinanderzusetzen. |
hoffe ich hab das jetzt nicht falsch verstanden aber ein sponsorensystem ganz ohne erfolgsprämien halte ich für den falschen weg.
erfolgsorientierte sponsorenverträge wieder abzuschaffen,würde doch u.a. dazu führen,dass wieder vermehrt abgeschenkt wird.
die zusätzliche motivation möglichst viele punkte zu holen,sollte aus meiner sicht schon gegeben sein und bleiben.
den vorschlag von espadin,alle sponsoren von 10%-90% bis 90%-10% selbst einstellen zu können,sehe ich als guten kompromiß zu den aktuellen sponsorenverhandlungen.
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Original von Tharos
[quote]Original von Bullywug
Es gäbe lediglich einen Erfolgsfaktor, der in der Formel für die Berechnung er Sponsorenhöhe bereits enthalten wäre.
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Worauf soll denn der Erfolgsfaktor beruhen, wenn nicht auf den erzielten Punkten?
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Original von Bullywug
wenn man das so sieht, dann hat man enwteder eine bessere prognosefähigkeit als das system (und dann ist es doch toll,w enn man da korrigierend eingreifen kann) oder man liegt falsch.
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Korrigierend eingreifen? Ich kann mir nur ausrechnen lassen, wie es denn mit den von mir erwarteten Punkten aussehen würde und welcher Vertrag mir dann am Ende am meisten Geld bringen würde. Wenn mir nun 90/10 und 80/20 die gleiche Endsumme anbieten, dann empfiehlt es sich für mich, wenn ich mit weniger Punkten als kalluliert rechne, den 90/10 zu nehmen.
Beispiel: Kalkulierte Punkte: 50 Gesammtsumme Sponsor: 1000
90/10: fest 900, Prämie 100, also 2 pro Punkt. Wenn ich nun mit 40 Punkten rechne, ergibt sich fest: 900, Prämie 80, gesamt 980.
80/20: fest 800, Prämie 200, also 4 pro Punkt. Bei 40 Punkten ergibt sich also fest 800, Prämie 160, gesamt 960.
Wo kann ich da also korrigierend eingreifen? Den 80/20-Vertrag kann ich nur in Richtung Prämie erhöhen, nicht im Grundbetrag.
Übertreffe ich die 50 Punkte aber, entgeht mir Geld, mein Erfolg wird also nicht so belohnt, wie es möglich wäre.
Ich muss an dieser Stelle mal sagen, dass ich das gar nicht so schlimm finde, da ich ja riskanter hätte kalkulieren können bzw auch mal zocken könnte.
Problematisch wird es da nur, wenn es zu einem massiven Ungleichgewicht zwischen denen kommt, die sich intensiv damit auseinandersetzen und denen, die nur mal eben im Vorbeigehen die Sponsorenverhandlungen machen.
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Original von Tharos
Du verstehst es nicht:
Es geht nicht darum, dass schwache Vereine schlechter abschneiden. Es geht darum, dass sie, weil sie schwach sind, wenig Anlass zur Vermutung haben, stärker abzuschneiden, als vom System fair prognostiziert. Also werden sie keinen stark prämienorientierten Vertrag wählen.
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Damit stellst Du eine unbewiesene Behauptung in den Raum.
Ob man Anlass zur Vermutung hat, besser abzuscheniden, als die Prognose hängt doch mindestens
a) vom eigenen Selbstbewusstsein,
b) von der Güte der Prognose
ab.
Gerade auf b) wollte ich mit meinem (offenbar ungelesenen) Einwurf hinaus:
Wenn sich herausstellt, dass in der Praxis die Prognose von den "TOP-Teams" (definiert durch Ihre Mannschaftsstärke nach Bester Elf) immer übertroffen, von den eher schwachen Teams hingegen immer oder meistens unterschritten wird, dann ist an Deiner Kritik sicher etwas dran.
Unabhängig davon, wie hoch die tatsächlich geflossene Summe ist, fühlt es sich immer schlecht an, ein von Außen vorgegebenes Ziel regelmäßig nicht zu erreichen.
Umgekehrt kann es auch nicht Sinn der Sache sein, dass die Elite der Liga sich schon sicher sein kann, die Quote massiv zu übertreffen.
Psychologisch geschickt wäre sicher eine Vorgabe, die (statistisch) immer leicht unter dem tatsächlichen Wert liegt, so dass jeder (egal ob Ligakrösus oder Aufsteiger) das Gefühl hat erfolgreich und damit auch nicht regelmäßig gegenüber anderen Teams bevorteilt oder benachteiligt zu sein.
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Original von Bullywug
| Zitat: |
Original von Espadin
Bezogen auf das vom Sponsor gemachte Angebot kann es aber kein 100/0-Vertrag sein. Angenommen der Sponsor verspricht mir vor der Saison 10 Milionen. 9 Millionen gibt er mir als Festbetrag, 1 Million kann ich bei erreichen der vom Sponsor kalkulierten Punkte bekommen. Hole ich nun keine Punkte, bekomme ich am Ende 9 Millionen und somit wird aus meinem 90/10 ein 90/0 und kein 100/0. |
ich normiere auf einen anderen betrag. ich normiere auf die tatsächlich geflossenen gelder und nicht auf die vom system prognostizierten:
[...] |
Dass "meine" Darstellung bzw mein Erklärungsansatz für Rizzens getätigte Aussage mathematisch nicht korrekt ist, ist mir bewusst. Problem ist, dass wir unterschiedliche Ansätze wählen. Du beziehst dich auf die geflossenen Gelder, ich (und auch Tharos und Rizzen) auf die in Aussicht gestellten Gelder. Letztlich bekomme ich in meinem Beispiel 90% der Sponsorgelder, die anderen 10% verbleiben beim Sponsor. Bei der Entscheidung, welche Gewichtung ich wähle, muss ich mich aber auf die prognostizierten Gelder beziehen und nicht auf die geflossenen, denn die kenne ich ja noch nicht.
Und da kommt dann die Frage, ob man die kalkulierten Punkte erreichen wird, übertrifft oder doch nicht ganz erreicht. Je nachdem, wie man sich einschätzt, wählt man.
Ich mach das mal ganz konkret an mir fest: Das System hat mir letzte Saison 50 als realistisches Ziel ausgegeben. Da kann ich erstmal nicht widersprechen, wenn ich gleichzeitig als 5.stärkstes Team eingestuft werde auf Basis der durchschnittlichen Spielerwerte. (Statistik Beste Elf ist ja vor Spielbeginn nicht einsehbar, somit blieb einzig diese um die Einschätzung des System gegenzuchecken)
Erstmal kann man denken: Ok, mit der fünftstärksten Mannschaft sollten 50 Punkte ja möglich sein. Problem ist aber, dass der Unterschied zu den Gegnern minimal war, die 2.2 in der letzten Saison sehr ausgeglichen. Ich war also nicht der einzige Verein, dem 50 Punkte als machbar vorgegeben wurde. Nun können aber nicht alle diese 50 Punkte holen. Und da kann man dann seine Chancen abwägen. Was ist, wenn sich xy verletzt, gibt es viele Sperren, verpflichtet die Konkurrenz vielleicht noch einen Topspieler etc.
Die Hinrunde lief dann ganz gut, 29 Punkte, die 50 schienen also machbar. Und dann kam die Rückrunde, Spiele, die vorher noch gewonnen wurden, endeten unentschieden, gegen das schwächste Team der Liga setzte es trotz deutlicher Überlegenheit einer Niederlage und letztlich wurden nur 3 Spiele gewonnen, dazu ein Kreuzbandriss, der ein Loch in die erste Elf riss.
Und so kamen in der Rückrunde nur 17 Punkte dazu, 46 am Ende und das Ziel wurde verfehlt.
Und sowas ist in einer ausgeglichenen Liga immer möglich. Wenn die Durchschnittsstärke nun vom Ersten bis zum 18 immer um 0,1 abnimmt, dann wird der Verein am Ende, auch wenn er im Schnitt nur 1,8 Punkte schwächer ist, sich vielleicht überlegen, dass er nun nicht der Verein sein wird, der die 50 Punkte erreicht und daher eher auf Grundsumme setzen.
Nun landet er am Ende aber bei unerwarteten 60 Punkten. Das System hat da keinen Fehler gemacht, aber der Manager wird nicht entsprechend belohnt, weil er nie davon ausgehen konnte. Darum ging es Tharos.
Ich mach mal einen Vorschlag: Wenn man jeden der drei Sponsoren von 90/10 bis 10/90 einstellen könnte, dann müssten die, die es nicht wollen, sich nicht mit Kalkulationen auseinandersetzen sondern könnten wie vorher mit allen Sponsoren verhandeln und am Ende den nehmen, der übrig bleibt.
Wer sich damit auseinandersetzen will, hätte auch weiterhin die Möglichkeit der Feinoptimierung.
Dass ein Sponsor aber maximal 70/30 ist, kann ihn für viele unattraktiv machen, die eben nicht erwarten, die Vorgabe zu erfüllen, da die Liga eventuell zu ausgeglichen ist und Kleinigkeiten große Auswirkungen haben können.
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Original von Espadin
Letztlich bekomme ich in meinem Beispiel 90% der Sponsorgelder, die anderen 10% verbleiben beim Sponsor. Bei der Entscheidung, welche Gewichtung ich wähle, muss ich mich aber auf die prognostizierten Gelder beziehen und nicht auf die geflossenen, denn die kenne ich ja noch nicht.
Und da kommt dann die Frage, ob man die kalkulierten Punkte erreichen wird, übertrifft oder doch nicht ganz erreicht. Je nachdem, wie man sich einschätzt, wählt man. |
wir reden über zwei verschiedene dinge. was mir wichtig ist (und worum es eigentlich dabei auch nur ging):
wenn ich mit anderen werten als den kalkulierten punkte rechne, dann stimmt die gewichtung, bezogen auf die neuen punkte nicht mehr. die verschiebt sich.
| Zitat: |
Original von Tharos
Du treibst mich echt in den Wahnsinn, mit deinem Unwillen dich mit dem, was ich schreibe, auseinanderzusetzen. |
aber wieso holst du es dann imemr wieder vor und vermengst es?
dass eine stärkebezogene berechnung nicht kommt ist klar. wie du ja auch selbst schon geschrieben hast.
deine kritik kommt aber in keinem posting ohne eine vermischung der beiden punkte aus.
diese problematik kann man nur dann ordentlich angehen,w enn man die teilaspekte isoliert betrachtet. wie die frage "ist die aktuelle berechnung der kalkulierten punkte gut?"
da ist dein ansatz immer alles mit allem in beziehung zu setzen der overkill.
die frage: "ist es für schwächere teams attraktiver sicherheitsverträge abzuschließen?" hat überhaupt und gar nix mit der relativen erfolgsbelohnung zu tun, die du forderst, denn diese ginge ja ausschließlich in die basisberechnung mit ein.
die frage: "sollen sponsoren unterschiedliche gewichtungen anbieten oder sollen alle einen festen teiler aufweisen" hat mit allem anderen nochmals überhaupt nix zu tun, da es hier nur um die frage nach einfachheit oder individueller einstellung geht.
jeden aspekt isoliert herauspicken, einzeln abkaspern und dann erst gucken ob man querbeziehungen berücksichtigen möchte, so es denn welche gibt.
edit: ich halte es für falsch, wenn man sagt, dass leute die sich nicht um ihre sponsoren kümmern wollen, da genauso gut dastehen sollen, wie welche, die da etwas mehr zeit investieren wollen (wie gesagt, wir reden hier über maximal 5 minuten alle 30 tage).
man würde ja auch nicht auf die idee kommen, zu sagen, dass leute die keinen bock haben ihre taktik einzustellen, da genauso erfolgreich sein sollen wie taktikfreaks...
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Original von Bullywug
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Original von Espadin
Letztlich bekomme ich in meinem Beispiel 90% der Sponsorgelder, die anderen 10% verbleiben beim Sponsor. Bei der Entscheidung, welche Gewichtung ich wähle, muss ich mich aber auf die prognostizierten Gelder beziehen und nicht auf die geflossenen, denn die kenne ich ja noch nicht.
Und da kommt dann die Frage, ob man die kalkulierten Punkte erreichen wird, übertrifft oder doch nicht ganz erreicht. Je nachdem, wie man sich einschätzt, wählt man. |
wir reden über zwei verschiedene dinge. was mir wichtig ist (und worum es eigentlich dabei auch nur ging):
wenn ich mit anderen werten als den kalkulierten punkte rechne, dann stimmt die gewichtung, bezogen auf die neuen punkte nicht mehr. die verschiebt sich. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst. Oder ich habe den Punkterechne bisher falsch verstanden.
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edit: ich halte es für falsch, wenn man sagt, dass leute die sich nicht um ihre sponsoren kümmern wollen, da genauso gut dastehen sollen, wie welche, die da etwas mehr zeit investieren wollen (wie gesagt, wir reden hier über maximal 5 minuten alle 30 tage).
man würde ja auch nicht auf die idee kommen, zu sagen, dass leute die keinen bock haben ihre taktik einzustellen, da genauso erfolgreich sein sollen wie taktikfreaks... |
Deswegen habe ich noch "massiv" ergänzt. Natürlich soll es Unterschiede geben. Wenn sich jemand mit einem Teilaspekt des Spiels intensiv beschäftigt, soll er dafür auch belohnt werden. Es sollte nur nicht so sein, dass man einen Teilaspekt intensiv bearbeiten muss, um überhaupt mithalten zu können und nicht gleich abgeschlagen zu sein. Bonus ja, Malus nein.
Dass das nur 5 Minuten sein sollen, zweifle ich allerdings an. Alleine schon, um sich mit der Konkurrenz zu vergleichen, immerhin sind 6 neue Mannschaften in den 2. und 3. Ligen dabei.
edit: Ich will hier gar nicht so in Opposition gehen, weil ich das neue Sponsorensystem gut finde. Nur kann ich eben auch die Bedenken daran verstehen. Und eventuell die starre Festgeldobergrenze bei den 80/20- und 70/30-Verträgen abschaffen würde, weil sie das Verhandeln u.U. erschwert. Aber das muss man länger beobachten.
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Original von Espadin
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Original von Bullywug
wir reden über zwei verschiedene dinge. was mir wichtig ist (und worum es eigentlich dabei auch nur ging):
wenn ich mit anderen werten als den kalkulierten punkte rechne, dann stimmt die gewichtung, bezogen auf die neuen punkte nicht mehr. die verschiebt sich. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst. Oder ich habe den Punkterechne bisher falsch verstanden. |
mein reden. viele verstehen die idee der kalkulierten punkte nicht und warum man da andere werte eingeben kann.
dadurch dass ich andere werte bei den punkten eingebe, ändere ichw eder den grundbetrag, noch den betrag pro punkt. aber da letzterer öfter oder seltener ausgezahlt wird (in der prognose) ändere ich das verhältnis von grundmenge zu gesamtprämienmenge.
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Original von Espadin
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edit: ich halte es für falsch, wenn man sagt, dass leute die sich nicht um ihre sponsoren kümmern wollen, da genauso gut dastehen sollen, wie welche, die da etwas mehr zeit investieren wollen (wie gesagt, wir reden hier über maximal 5 minuten alle 30 tage).
man würde ja auch nicht auf die idee kommen, zu sagen, dass leute die keinen bock haben ihre taktik einzustellen, da genauso erfolgreich sein sollen wie taktikfreaks... |
Deswegen habe ich noch "massiv" ergänzt. Natürlich soll es Unterschiede geben. Wenn sich jemand mit einem Teilaspekt des Spiels intensiv beschäftigt, soll er dafür auch belohnt werden. Es sollte nur nicht so sein, dass man einen Teilaspekt intensiv bearbeiten muss, um überhaupt mithalten zu können und nicht gleich abgeschlagen zu sein. Bonus ja, Malus nein.
Dass das nur 5 Minuten sein sollen, zweifle ich allerdings an. Alleine schon, um sich mit der Konkurrenz zu vergleichen, immerhin sind 6 neue Mannschaften in den 2. und 3. Ligen dabei. |
1. der effekt der durch die optimierung erzielt werden kann ist für die meisten teams gering (da sie ja im rahmen von +- 10 punkten der kalkulierten rangieren werden).
2. das ganze ist optional, das system macht einem einen guten und plausiblen vorschlag.
3. da man sich nicht damit beschäftigen MUSS und das ergebnis auch einfach überschaubar bleibt (außer bei extremen abweichungen) ist das ganze ein bonus-feature, das man betreiben kann, aber nicht muss. man büßt dadurch nicht ungemein ein.
analog zu den spielerveträgen: man kann da versuchen durch hochoptimierte, tägliche evrsuche die verträge alle auf 70% zu drücken oder man macht das sporadisch und findet sich bei 80-90% wieder
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Espadin
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| Zitat: |
Original von Bullywug
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Original von Espadin
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Original von Bullywug
wir reden über zwei verschiedene dinge. was mir wichtig ist (und worum es eigentlich dabei auch nur ging):
wenn ich mit anderen werten als den kalkulierten punkte rechne, dann stimmt die gewichtung, bezogen auf die neuen punkte nicht mehr. die verschiebt sich. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst. Oder ich habe den Punkterechne bisher falsch verstanden. |
mein reden. viele verstehen die idee der kalkulierten punkte nicht und warum man da andere werte eingeben kann.
dadurch dass ich andere werte bei den punkten eingebe, ändere ichw eder den grundbetrag, noch den betrag pro punkt. aber da letzterer öfter oder seltener ausgezahlt wird (in der prognose) ändere ich das verhältnis von grundmenge zu gesamtprämienmenge.
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Ok, dann hab ich den doch richtig verstanden, nur dich nicht. 
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Original von Espadin
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edit: ich halte es für falsch, wenn man sagt, dass leute die sich nicht um ihre sponsoren kümmern wollen, da genauso gut dastehen sollen, wie welche, die da etwas mehr zeit investieren wollen (wie gesagt, wir reden hier über maximal 5 minuten alle 30 tage).
man würde ja auch nicht auf die idee kommen, zu sagen, dass leute die keinen bock haben ihre taktik einzustellen, da genauso erfolgreich sein sollen wie taktikfreaks... |
Deswegen habe ich noch "massiv" ergänzt. Natürlich soll es Unterschiede geben. Wenn sich jemand mit einem Teilaspekt des Spiels intensiv beschäftigt, soll er dafür auch belohnt werden. Es sollte nur nicht so sein, dass man einen Teilaspekt intensiv bearbeiten muss, um überhaupt mithalten zu können und nicht gleich abgeschlagen zu sein. Bonus ja, Malus nein.
Dass das nur 5 Minuten sein sollen, zweifle ich allerdings an. Alleine schon, um sich mit der Konkurrenz zu vergleichen, immerhin sind 6 neue Mannschaften in den 2. und 3. Ligen dabei. |
1. der effekt der durch die optimierung erzielt werden kann ist für die meisten teams gering (da sie ja im rahmen von +- 10 punkten der kalkulierten rangieren werden).
2. das ganze ist optional, das system macht einem einen guten und plausiblen vorschlag.
3. da man sich nicht damit beschäftigen MUSS und das ergebnis auch einfach überschaubar bleibt (außer bei extremen abweichungen) ist das ganze ein bonus-feature, das man betreiben kann, aber nicht muss. man büßt dadurch nicht ungemein ein.
analog zu den spielerveträgen: man kann da versuchen durch hochoptimierte, tägliche evrsuche die verträge alle auf 70% zu drücken oder man macht das sporadisch und findet sich bei 80-90% wieder |
Eben, es ging mir nur darum, dass wenn ich optimieren will, ich dafür Zeit investieren muss. Das soll ja auch so. So lange es keine extremen Nachteile gibt, wenn ich das nicht machen will, weil ich ja nicht muss, gibt es ja auch keine Probleme.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Espadin
Dass "meine" Darstellung bzw mein Erklärungsansatz für Rizzens getätigte Aussage mathematisch nicht korrekt ist, ist mir bewusst. Problem ist, dass wir unterschiedliche Ansätze wählen. Du beziehst dich auf die geflossenen Gelder, ich (und auch Tharos und Rizzen) auf die in Aussicht gestellten Gelder. Letztlich bekomme ich in meinem Beispiel 90% der Sponsorgelder, die anderen 10% verbleiben beim Sponsor. Bei der Entscheidung, welche Gewichtung ich wähle, muss ich mich aber auf die prognostizierten Gelder beziehen und nicht auf die geflossenen, denn die kenne ich ja noch nicht. |
Richtig - und genau aus diesem Grund ist der Ansatz auch mathematisch korrekt. Wie beziehen uns auf den Grundbetrag, d.h. unsere relativen Angaben von 90/10, 100/0 oder 90/0 haben immer den selben Bezugswert.
Und übrigens mal an Bullywug und Tharos:
Ich kann micht ehrlich gesagt gerade nicht entscheiden, wer von euch hier mehr Unfug verzapft. Statt ernsthaft über ein Thema zu diskutieren, streitet ihr euch die ganze Zeit nur darum, ob der jeweils andere euch nun versteht oder nicht und versucht dem jeweils anderen aufzuzeigen, wo er kapital falsch versteht, worauf man selbst eigentlich hinaus will.
Letztendlich hat Tharos es gut auf den Punkt gebracht:
| Zitat: |
| Wenn du dich partout weigerst zu verstehen, wovon ich spreche, dann kann ich es mir auch sparen. |
Das geht allerdings in beide Richtungen. Keiner von euch beiden ist bereit, zu versuchen, zu verstehen, wovon der andere spricht.
Übrigens sprecht ihr über ganz unterschiedliche Dinge, da ihr beide einen unterschiedlichen Blickwinkel auf das ganze habt. Letztendlich diskutiert ihr über Interpretationen.
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Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Bullywug
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die beiden letzten schritte MUSST du nicht machen. das ist echt optional. der unterschied ist gering.
aber du findest eine abschätzung darüber, wieviele punkte man diese saison wohl holt, unnannehmbar kompliziert? du musst das auf vllt 10 punkte genau schätzen. hol ich eher 40 oder 50? nicht ob man 43 oder 44 holt...
das problem ist: du erkennst den mehrwert des systems nicht, bzw. warum es wichtig ist, eine gewichtung wählen zu können.
aber bei der berechnung der grundlegenden sponsorenzahlung sind wir uns einig, dass dies eine eindeutige verbesserung zum alten system ist, aber du eine berücksichtigung der mannschaftsstärke wünscht?
und du verstehst nun auch, warum die kalkulierten punkte bedeuten, dass sich für jeden evrein (vorausgesetzt, diese punkte sind plausibel) alle verträge gleichermaßen lohnen?
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Bullywug
die beiden letzten schritte MUSST du nicht machen. das ist echt optional. der unterschied ist gering. |
Um ein optimales Ergebnis zu erzielen muss ich das.
| Zitat: |
Original von Bullywug
aber du findest eine abschätzung darüber, wieviele punkte man diese saison wohl holt, unnannehmbar kompliziert? du musst das auf vllt 10 punkte genau schätzen. hol ich eher 40 oder 50? nicht ob man 43 oder 44 holt... |
Nicht unannehmbar kompliziert. Aber komplizierter, als es nicht zu müssen. Und bisher musste ich das nicht. Ich sehe auch, wie du richtig feststellst, keinen Mehrwert darin, das zu müssen. Kann doch das System erledigen.
| Zitat: |
Original von Bullywug
das problem ist: du erkennst den mehrwert des systems nicht, bzw. warum es wichtig ist, eine gewichtung wählen zu können. |
Richtig, ich kann darin keinen Mehrwert erkennen. Außer, dass Micromanagement-Fans ein Bißchen mehr Geld für sich rauskitzeln können.
| Zitat: |
Original von Bullywug
aber bei der berechnung der grundlegenden sponsorenzahlung sind wir uns einig, dass dies eine eindeutige verbesserung zum alten system ist, aber du eine berücksichtigung der mannschaftsstärke wünscht? |
Abslout korrekt.
| Zitat: |
Original von Bullywug
und du verstehst nun auch, warum die kalkulierten punkte bedeuten, dass sich für jeden evrein (vorausgesetzt, diese punkte sind plausibel) alle verträge gleichermaßen lohnen? |
Natürlich, aber eben nur, wenn sie im erwartbaren Bereich landen.
Wenn ein Verein deutlich über den Erwartungen liegt, wird er dafür nur dann stark belohnt, wenn er einen stark prämienorientierten Vertrag gewählt hat.
Das gilt zwar für alle, die starken wie die schwachen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein starker Verein einen stark prämienorientierten Vertrag wählt, ist deutlich höher.
Es ist also ein Modell, dass tendentiell die Schwachen benachteiligt.
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1. stark udn swchwach sind kategorien die hier vieles in ein falsches licht rücken. für die berechnugn der zahlen ist das bspw. vollkommen irrelevant. es geht nur um erfolgreich und nicht erfolgreich.
2. das system macht geanu das was du willst: es macht dir einen nach seienr meinung perfekten vorschlag.
3. das system bietet die optionale möglichkeit den vertrag individueller zu gestalten. im normalfall macht das wenig aus, da ist die auswahl eines bestimmten sponsors bedeutender. diese einstellung ist optional. sie bringt etwas für leute, die der einschötzung des systems widersprechen wollen und der ansicht sind, sie seien klüger als das system...
4. leute die keine lust haben sich damit tiefgreifend zu beschäftigen, werden durch die automatische durchberechnugn des systems dahingehend optimal entlastet, als dass sie nur auf eine zahl zu schielen brauchen: die gesamtmenge der zahlungen, genau wie beim alten system und so eifnach wie es nur möglich sein kann
edit: um es nochmal zu unterstreichen: wenn du jede optimierungsmöglichkeit des spiels nutzen willst, darfst du dich nicht beklagen, dass es aufwändiger wird. das system ist in diesem rahmen so komfortabel gehalten wie möglich. die alternative: alle müssen mit den vorschlägen des systems leben ist eifnach eine unnötige gängelung. das system bietet einem die möglichkeit nur an. ähnlich wie mit dem einzeltraining...
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Bullywug am 30.08.2013 09:54.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
1. stark udn swchwach sind kategorien die hier vieles in ein falsches licht rücken. für die berechnugn der zahlen ist das bspw. vollkommen irrelevant. es geht nur um erfolgreich und nicht erfolgreich. |
Um den Erfolg zu messen, muss aber berücksichtigt werden, ob Verein eher stark oder eher schwach ist.
Kleines Beispiel:
Wenn Matze oder du Meister werden, ist das ein Erfolg. Wenn Warstade oder die Invaders Meister werden ist das ein größerer Erfolg.
Wenn Uldenborg oder Moslesfehn absteigen, ist das ein Misserfolg. Wenn Hannover oder BWB absteigen, ist das ein größerer Misserfolg.
| Zitat: |
Original von Bullywug
2. das system macht geanu das was du willst: es macht dir einen nach seienr meinung perfekten vorschlag. |
Das ist aber nicht, was ich mir wünschen würde. Ich würde mir wünschen, dass das System mir anhand von erreichter Platzierung in meiner Liga (=absoluter Erfolg) bezogen auf meine Möglichkeiten (=relativer Erfolg) Sponsorengrundangebote berechnet, die ich dann in einer Verhandlungsrunde wie bei dem alten System präsentiert bekomme. Ohne Gewichtungen, ohne kalkulierte Punkte, mit denen ich mich beschäftigen muss, ohne sonstige Einstellungsmöglichkeiten oder zu bedenkende Faktoren.
Ein ganz simples, schlankes System, das einfach Erfolg belohnt, sowohl absoluten als auch relativen. Und zwar garantiert und für alle gleich, egal ob sie zwei oder 20 Minuten in ihre Sponsorenverhandlungen investiert haben.
| Zitat: |
Original von Bullywug
3. das system bietet die optionale möglichkeit den vertrag individueller zu gestalten. im normalfall macht das wenig aus, da ist die auswahl eines bestimmten sponsors bedeutender. diese einstellung ist optional. sie bringt etwas für leute, die der einschötzung des systems widersprechen wollen und der ansicht sind, sie seien klüger als das system...[/qote]
Was gleichzeitig bedeutet, Leute die keine Lust und/oder Zeit für Mikromanagement haben, werden benachteiligt.
[quote]Original von Bullywug
4. leute die keine lust haben sich damit tiefgreifend zu beschäftigen, werden durch die automatische durchberechnugn des systems dahingehend optimal entlastet, als dass sie nur auf eine zahl zu schielen brauchen: die gesamtmenge der zahlungen, genau wie beim alten system und so eifnach wie es nur möglich sein kann |
S.o., die werden benachteiligt. Vor allem dadurch, dass sie für ihren Erfolg (so er denn stattfindet) nicht entsprechend belohnt werden können.
| Zitat: |
Original von Bullywug
edit: um es nochmal zu unterstreichen: wenn du jede optimierungsmöglichkeit des spiels nutzen willst, darfst du dich nicht beklagen, dass es aufwändiger wird. das system ist in diesem rahmen so komfortabel gehalten wie möglich. die alternative: alle müssen mit den vorschlägen des systems leben ist eifnach eine unnötige gängelung. das system bietet einem die möglichkeit nur an. ähnlich wie mit dem einzeltraining... |
Du vergisst dabei, dass die Summe vieler Kleinigkeiten etwas Großes ergibt.
Nicht nur summieren sich die vielen kleinen zusätzlichen Zeiteinsätze, die man für Optimierung aufbringen müsste zu einem großen Mehr an Zeit, dass man bräuchte.
Es summieren sich auch die vielen kleinen Vorteile, die diejenigen erhalten, die dieses Mehr an Zeit aufbringen, zu einem großen Vorteil.
Anspruch des Spiels war es aber, dass man auch mit verhältnismäßig wenig Zeitaufwand mithalten kann, wenn auch nicht unbedingt ganz vorne dabei sein.
Das sehe ich langsam aber sicher immer mehr auf der Kippe.
[EDIT]:
@Espadin: herzlichen Dank, endlich einer, der mich versteht! 
Das gibt mir den Glauben an meine Mitmenschen zurück! 
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Bullywug
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5. die kalkulierten punkte:
die sind der knackpunkt zum verständnis, und eine gute berechnung vom system ist daher sehr wichtig. die kalkuleirten punkte bedeuten, wie hoch die punktprämien ausfallen.
die sponsorenzahlungen haben einen vorberechneten umfang (die gesamtmenge). diese wird in basis und prämie nach dem verhältnis aufgeteilt. (90/10 oder 20/80)
die prämie wird nun auf die kalkulierten punkte normiert, das bedeutet, der berechnete umfang der prämie wird durch die kalulierten punkte geteilt und dann als punktprämie pro punkt angezeigt.
je höher die vom system kalkulierten punkte sind, desto kleiner wird also die punktprämie.
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