Gerti
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Ich habe übrigens auch den 80/20 Vertrag genommen, obwohl ich in meiner Liga auf dem Papier zu den schwächsten Teams gehöre und mit wenig Punkten rechnen muss.
Das liegt manchmal auch einfach daran, welches Angebot bis zur letzten Verhandlungsrunde im Rennen bleibt.
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Tharos
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Ich gebs auf. Endgültig. Wenn du dich partout weigerst zu verstehen, wovon ich spreche, dann kann ich es mir auch sparen.
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Original von Eiswolf
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Original von Tharos
Es gäbe lediglich einen Erfolgsfaktor, der in der Formel für die Berechnung er Sponsorenhöhe bereits enthalten wäre.
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Worauf soll denn der Erfolgsfaktor beruhen, wenn nicht auf den erzielten Punkten? |
Da ich bei dir noch Hoffnung habe:
Wie man den Erfolgsfaktor berechnet, habe ich erstmal offen gelassen. Je nachdem wie ausdifferenziert man das haben möchte, kann man das natürlich auch mit den gesammelten Punkten machen.
Aber es muss ja nicht mit finanziellen Prämien pro Punkt laufen. Davon würde ich absehen, weil es eben zu solch problematischen Modellen wie dem aktuellen führt.
Sinnvoller wäre, wenn es zwar wie im aktuellen Modell eine fair berechnete Erwartung gäbe, diese dann aber nicht durch Punktprämien, sondern anhand eines Erfüllungsgrades in die Berechnung des Sponsorengrundbetrags einflösse.
Die Erwartung könnte sich auch auf den Tabellenplatz beziehen, anstatt auf Punkte. Ähnlich wie die Erwartung des Vorstands es tut.
Eine genaue Formel dafür werde ich jetzt hier nicht vorschlagen, aber die müsste natürlich entsprechend gebalanced sein.
Du siehst also, im Gegensatz zu Aukes Behauptung vermische ich nicht Grundberechnung mit Punktprämien, sondern streiche die Punktprämien völlig raus.
Zugunsten einer veränderten Grundformel, die Punktprämien überflüssig macht.
Wenn gemeint war, dass ich generell Belohnung von absolutem und relativem Erfolg in einer Formel sehen möchte, dann stimmt das.
Aber da gibt es auch nichts, was dagegen spräche.
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Teebeutel
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Wie geht es euch sonst so?
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Bullywug
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aber du begreifst schon, dass die berücksichtigung der stärke bei der berechnung der sponsoren nix damit zu tun hat, ob verträge prämien aufweisen sollen, skalierbar sind, autovorschläge bringen usw usf?
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Tharos
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Original von Bullywug
aber du begreifst schon, dass die berücksichtigung der stärke bei der berechnung der sponsoren nix damit zu tun hat, ob verträge prämien aufweisen sollen, skalierbar sind, autovorschläge bringen usw usf? |
Natürlich.
Aber ich sehe eben keinerlei Notwendigkeit für Prämien, Autovorschläge und Co., weil man es viel eleganter und für den User weniger zeitaufwändig lösen kann.
Und was das hier angeht:
| Zitat: |
Original von Bullywug
ich halte es für falsch, wenn man sagt, dass leute die sich nicht um ihre sponsoren kümmern wollen, da genauso gut dastehen sollen, wie welche, die da etwas mehr zeit investieren wollen (wie gesagt, wir reden hier über maximal 5 minuten alle 30 tage).
man würde ja auch nicht auf die idee kommen, zu sagen, dass leute die keinen bock haben ihre taktik einzustellen, da genauso erfolgreich sein sollen wie taktikfreaks... |
Wie ebenfalls schon mehrfach betont, soll der Vorteil für Micromanager natürlich nicht negiert werden.
Er darf aber auch n3icht zu stark ausfallen, da sich eben aus den vielen kleinen Vorteilen in den kleine Teilaspekten insgesamt ein großer Vorteil ergibt.
Und dieser Gesamtvorteil darf nicht zu stark ausfallen. Diesen Anspruch hat der AFM von vornherein vertreten.
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@tharos: einig sind wir uns ja,dass abschenken sich nicht lohnen soll und die sponsorenverhandlungen zudem erfolgsorientiert sein sollen.
ich habe ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, welche elegantere lösung du jetzt genau vorschlägst,wenn das nicht über punkteprämien gehen soll?
die ja auch von vielen eigentlich begrüßt wurde.
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Tharos
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Original von Dennirium
@tharos: einig sind wir uns ja,dass abschenken sich nicht lohnen soll und die sponsorenverhandlungen zudem erfolgsorientiert sein sollen.
ich habe ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, welche elegantere lösung du jetzt genau vorschlägst,wenn das nicht über punkteprämien gehen soll?
die ja auch von vielen eigentlich begrüßt wurde. |
Die elegantere Lösung wäre, dass man diesen ganzen Kram, den der User selbst erledigen muss, einfach aufs minimalste reduziert. So wie es auch beim alten System war.
Das Problem beim alten System war ja nicht, dass die Verhandlungen dem User nicht genug Einsatz abverlangt haben, sondern, dass die zugrunde liegende Formel nicht zufriedenstellend war.
Deshalb lautet(e) mein Vorschlag, dass nicht zusätzliche Einstellungsmöglichkeiten eingebaut werden, sondern die Grundformel angepasst wird.
Das kann man über Punkteprämien machen. Aber auch dafür müsste man nichts an zusätzlichen Einstellungen einbauen. Auch die Berechnung der Prämienhöhe und die Ausschüttung der Prämie kann das System selbsttätig übernehmen.
Das Interface bei den Sponsorenberechnungen könnte, trotz vorhandener Punktprämien, genauso aussehen, wie beim alten System.
Die Erfolgsbelohnung muss aber ja nicht über Punktprämien geregelt werden. Stattdessen (und das wäre mir wesentlich lieber) könnte man auch einen Erfüllungsgrad einführen, anhand dessen der Erfolg bemessen wird. Diesem liegt eine Erwartung zugrunde, die sich auf Punkte beziehen kann. Sie kann sich aber auch z.B. auf den Tabellenplatz beziehen (wie bisher schon bei den Erwartungen des Vorstands).
Anhand dieser Erwartung kann am Ende der Saison geschaut werden, inwieweit diese erfüllt sind. Wenn die erwarteten Punkte/der erwartete Tabellenplatz erreicht wurde(n), gibt es in der nächsten Saison die mit der übrigen Formel (die den absoluten Erfolg als Grundlage hat) berechneten Sponsorenangebote.
Sollte die Erwartung übertroffen sein, werden die Sponsorenangebote für die nächste Saison höher ausfallen, wobei sich die Erhöhung durch Verrechnung mit dem Erfüllungsgrad ergibt.
Sollte die Erwartung nicht erreicht werden, werden die Sponsorenangebote in der nächsten Saison entsprechend geringer ausfallen, da die Verrechnung mit dem Erfüllungsgrad dies bedingt.
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Tharos
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Original von Bullywug
ich halte es für falsch, wenn man sagt, dass leute die sich nicht um ihre sponsoren kümmern wollen, da genauso gut dastehen sollen, wie welche, die da etwas mehr zeit investieren wollen (wie gesagt, wir reden hier über maximal 5 minuten alle 30 tage).
man würde ja auch nicht auf die idee kommen, zu sagen, dass leute die keinen bock haben ihre taktik einzustellen, da genauso erfolgreich sein sollen wie taktikfreaks... |
Wie ebenfalls schon mehrfach betont, soll der Vorteil für Micromanager natürlich nicht negiert werden.
Er darf aber auch n3icht zu stark ausfallen, da sich eben aus den vielen kleinen Vorteilen in den kleine Teilaspekten insgesamt ein großer Vorteil ergibt.
Und dieser Gesamtvorteil darf nicht zu stark ausfallen. |
aber wo ist denn das ziel des neuen sponsi-systems, dass micromanager davon erheblich mehr profitieren?
das gegenteil ist doch der fall. das system soll leuten die voll optimieren einen überschaubren vorteil geben und leuten, die sich damit nicht beschäftigen müssen einen absolut brauchbaren vertrag empfehlen.
und wie geschrieben steht udn fällt das mit der berechnung der kalkulierten punkte.
denn bei ordentlich kalkulierten punkten ist es eben NICHT so, dass gilt:
starkes team -> prämienorientiert
schwaches team -> pauschalorientiert
| Zitat: |
Original von Espadin
Eben, es ging mir nur darum, dass wenn ich optimieren will, ich dafür Zeit investieren muss. Das soll ja auch so. So lange es keine extremen Nachteile gibt, wenn ich das nicht machen will, weil ich ja nicht muss, gibt es ja auch keine Probleme. |
und genau deswegen ist es so wichtig, dass die berechnung der kalkulierten punkte gut ist. weil davon abhängt, wie sehr man dem system trauen kann.
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Eiswolf
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hmmmm, wie wäre es denn mit einem Assistenten?
Wenn man seine Sponsorenverhandlungen vom Asisstenten machen lässt, rechnet das System einen Erwartungswert (mit oder ohne Punktprämie sei mal dahingestellt) aus und man bekommt ohne größeren Aufwand seine Zahlungen.
Verzichtet man auf den Assistenten, dann hat man alle Möglichkeiten, die man jetzt auch hat, um sein Einkommen zu optimieren (oder sich zu verzocken).
@Tharos:
Das Fehlen eines Alternativkonzepts (Edit sagt: wurde gerade nachgeliefert, erstmal lesen) für die Leistungsbelohnung ist einer der Punkte, weshalb ich Deiner Argumentation nur bedingt folgen kann. Ohne eine bessere Alternativmethode zur Erfolgsprämierung, scheint mir eine Punktprämie das sinnvollste Mittel, da diese unmittelbar den Zusammenhang zwischen erzieltem Erfolg (Sieg!) und Belohnung (Kohle!) abbildet.
Eine abstrakte und weniger unmittelbare Prämierung würde ich persönlich als undurchsichtig empfinden.
Beim jetzigen System habe ich den Eindruck (die Illusion?), Einfluss darauf zu haben, wie viel Kohle ich bekomme.
Daher zielen meine Vorschläge vor allem darauf ab
a) die von den Sponsoren abgegebene Prognose für die Mehrheit nachvollziehbarer (und somit subjektiv gerechter) zu machen und/oder
b) jenen, denen das jetzige Konzept zu kompliziert ist, Erleichterungen zu bieten.
Edit sagt weiter:
Punktprämien finde ich weiterhin gut, eine Berücksichtigung des Tabellenplatzes als zusätzliches Kriterium klingt zunächst auch gut.
Allerdings ist zu bedenken, dass dieser ja bereits in Form der Saisonabschlussprämie finanziell belohnt wird.
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die grundsatzdiskussion absoluten erfolg zu honorieren oder lediglich den relativen hatten wir schon vor langer zeit.
und das ergebnis ist, dass nun ausschließlich der absolute erfolg prämiert wird
ich kann auch eifnach nicht nachvollziehen warum matti immer wieder davon ausgeht, dass man das system ins einer vollgänze nutzen muss.
er sagt doch selbst, dass jemand der mehr investiert auch mehr bekommen soll. wieso dann aber diese chronische abneigung gegen optimierungen.
denn eine entscheidung kann mir das system, so ausgeklügelt es auch sein mag nicht abnehmen: ob ich risiko gehen will. diese entscheidung kann nur ich selbst treffen und die WILL vor allem nur ich selbst treffen. es wäre furchtbar, wenn das system mir ein riskantes vorgehen aufzwingt.
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Die Frage ist aber doch:
Warum sollte man so eine Entscheidung treffen müssen oder überhaupt können? Was ist damit gewonnen?
Ich sehe darin keinerlei Nutzen.
Man kann doch auch einfach Erfolg belohnen und gut ist.
Zum Thema Zeitinvestition:
Ich werde das gern für dich gebetsmühlenartig wiederholen, vllt. liest du es dann irgendwann:
Zuviele kleine Vorteile durch zuviele kleine zusätzliche Zeitinvestitionen summieren sich zwangsläufig zu einem großen Vorteil, durch große Zeitinvestition.
Und das sollte beim AFM nie erreichbar sein, so das ursprüngliche Credo.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Zuviele kleine Vorteile durch zuviele kleine zusätzliche Zeitinvestitionen summieren sich zwangsläufig zu einem großen Vorteil, durch große Zeitinvestition.
Und das sollte beim AFM nie erreichbar sein, so das ursprüngliche Credo. |
Deshalb schlug ich ja den Assistenten vor. Jeder Verzicht auf die Nutzung dieses (und aller anderen) Assistenten sollte die Möglichkeit bringen, den Erfolg im Vergleich zur Assistentennutzung zu erhöhen oder aber auch (wenn man völligen Unfug macht, wie Du und ich in der Siaosnvorbereitung in diesem bzw. letzten Jahr) zu verringern.
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aha. erfolg? ist damitr dein ominöser relativer erfolg gemeint?
und was ist damit gewonnen? ganz eifnach: man hat eine möglichkeit den vertrag bei bedarf individueller zu gestalten.
da niemand gezwungen ist, sich damit auseinanderzusetzen ist doch niemandem geschadet.
ich verstehe nicht, warum du immer davon ausgehst, dass jeder spieler dieses tool bis zur grenze ausreizen muss?
für 80% der vereine macht es unterm strich kaum einen unterschied, welche gewichtung sie gewählt haben. (wilde schätzung)
edit: dasa credo war nie, dass jemand der sich um fast überhaupt nix kümmert nur etwas schlechter dastehen soll als jemand der alles optimiert. das war nie der fall.
das credo war immer: man muss das spiel auch ohne aufwand spielen können. und das kann man. aber dann natürlich nciht auf topniveau.
ich weiß nicht, wo die idee herkommt, zeitinvestition solle beim afm nie eine auswirkung haben
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bullywug am 30.08.2013 13:20.
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Tharos
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Verzweiflung macht sich breit...
Kleiner Voteil durch etwas mehr Einsatz: JA
Dicker Vorteil, durch viel mehr Einsatz: NEIN
Sind wir uns da einig?
Gut.
Viele kleine Vorteile durch viele kleine Mehreinsätze ergeben einen dicken Vorteil durch viel Mehreinsatz. Das ist, aufgrund von Logik, Fakt. Weil sich die vielen kleinen Einsätze summieren und auch die Effekte, also die Vorteile summieren.
Wenn das eintritt, ist also der obige Konsens (ich gehe weiterhin davon aus, dass es diesen Konsens gibt, wir sind hier ja nicht bei Ogame) durchbrochen.
Ich weiß nicht, ob jetzt durch die bisherigen kleinen Vorteile die Summe schon groß genug ist, dass das Credo verletzt wird.
Aber wenn man auch in Zukunft jeden kleinen Vorteil, der durch etwas mehr Zeiteinsatz entsteht, durchwinkt mit der Argumentation, es sei ja nur ein kleiner und das sei schließlich okay, dann wird die Summe zwangsläufig irgendwann groß genug sein.
Diese Gefahr sehe ich aktuell ganz akut.
Was die These angeht, dass niemand sich damit auseinandersetzen muss, muss ich widersprechen.
Sobald man eine Entscheidung treffen kann, muss man auch eine Entscheidung treffen. Es sei denn, man gibt sie an einen Assistenten ab, der sie für einen trifft. Diesen Assistenten gibt es aber nicht.
Außerdem wird einem die Entscheidung bei den Sponsoren schon allein dadurch aufgezwungen, dass man nicht bei allen Sponsoren auch alle Gewichtungen wählen kann.
Die Individualisierung der Verträge ist mit direkten spieltechnischen Konsequenzen verbunden, es ist also keine reine Präferenzfrage.
Und wenn es ohnehin für so gut wie niemanden einen Unterschied macht, wozu ist es dann überhaupt gut? Warum zwingt man dann alle, sich damit zu befassen?
Und ja, meinem Empfinden nach ist es weiterhin so, dass Erfolg nie ohne den relativen Erfolg betrachtet werden kann.
Das zeigen allein schon die Shoutboxen der verschiedenen Wettbewerbe jede Saison aufs neue. Indem dort einigen Usern zu ihren besonderen Leistungen gratuliert wird. Und zwar zu Leistungen, die vom rein absoluten Erfolg nicht als Leistungen gewertet werden.
Bspw. Warstade in der deutschen 1. Liga in der letzten Saison.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Aber wenn man auch in Zukunft jeden kleinen Vorteil, der durch etwas mehr Zeiteinsatz entsteht, durchwinkt mit der Argumentation, es sei ja nur ein kleiner und das sei schließlich okay, dann wird die Summe zwangsläufig irgendwann groß genug sein.
Diese Gefahr sehe ich aktuell ganz akut.
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Zeit ist aktuell tatsächlich ein Faktor, der massiv zum Erfolg beiträgt, wie man am Beispiel Wullie-Claus sieht.
Der konzentriert sich weitgehend aufs Spiel, statt sich hier in endlosen Diskussionen aufzureiben 
Aber ernsthaft, wir haben wir zwei widerstreitende Interessen.
Einerseits das Credo: Zeit darf keinen Erfolg kaufen.
Andererseits jedoch: Es darf nicht alles vom Zufall abhängig sein, weil man sonst schnell frustriert ist.
Ich finde eigentlich Wullie-Claus ein schönes Beispiel dafür, dass es möglich ist, mit einer neuen Mannschaft in absehbarer Zeit bis in Liga 1 vorzudringen, dabei sogar die CL zu erreichen und Pokal und Supercup zu gewinnen.
Nach Deiner Argumentation müsste er eher ein warnendes Beispiel sein, dass offenbar viele Leute, die weniger Zeit aufwenden, total benachteiligt sind.
Ich glaube, die Grenze ist eine reine Geschmacksfrage.
Interessant wäre z.B. mal eine (mehr oder weniger anonymisierte) Userbezogene Statistik über Klicks (Onlinezeit wäre nichts eher aussagekräftig, da ich z.B. zwar meist eingeloggt bin, aber nur ab und zu mal schaue, ob ich eine Nachricht habe und nicht wirklich aktiv spiele) und Erfolg.
Gibt es da einen zusammenhang? Und flacht dieser irgendwann ab?
oder ist vielleicht auchd ie Qualität der Klicks entscheidend (wenn ich 5 mal am Tag die taktik ändere, gilt am Ende doch nur die letzte).
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| Zitat: |
Original von Rizzen
| Zitat: |
Original von Tharos
Kleiner Voteil durch etwas mehr Einsatz: JA
Dicker Vorteil, durch viel mehr Einsatz: NEIN |
Da möchte ich aber noch hinzufügen:
Ebenfalls kleiner (möglicher) Vorteil durch viel mehr Einsatz, der noch einen Tick höher ist als kleiner Vorteil durch etwas mehr Einsatz: JA
Es darf nicht der Fall sein, dass man sich vom Spiel genötigt fühlt, extrem viel Zeit zu investieren. Aber es darf auch nicht der Eindruck entstehen, dass es gar nichts nützt.
Ein Beispiel hierfür wäre das durchforsten vergangener Spiele nach den Aufstellungen und Taktiken des anstehenden Gegners. Hier kann man eine Menge Optimierungsaufwand betreiben - und wenn man einen Treffern landet, hat man damit einen Vorteil. |
Jope, genau so sehe ich das letztlich auch.
Nur muss man eben immer im Hinterkopfbehalten, dass viel Kleinvieh gemeinsam auch einen großen Haufen Mist macht.
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| Zitat: |
Original von Matzinger
Frage mal Claus, wie viel Zeit er mit dem Spiel verbringt 
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Claus, wie viel Zeit verbringst Du mit dem Spiel?
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