blakky
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Worauf soll diese Diskussion eigentlich hinauslaufen ?
Darauf, dass die unteren Ligen weniger Einnahmen generieren und evtl. wieder die Stärkebegrenzung eingeführt wird ? Oder das die "Oben" noch mehr Geld scheffeln und für ihre Misswirtschaft belohnt werden ?
Wenn man sich den hier in der Diskussion stehenden Transfer mal anschaut, dann sieht man, dass der aufnehmende Verein schon um die 15 Saisons gespielt hat und somit im Laufe der Zeit sicherlich auch die Möglichkeit hatte ein entsprechendes Konto aufzubauen.
Das Spiel soll sich zwar an der Realität ausrichten, aber in der realen Fussballwelt reden wir auch über mehrere Hunderttausend Fussballvereine, die sich gegenseitig das Geld zu scheffeln. Im Aureon-Universum reden wir über ca. 300 Vereine. Logisch, dass die Finanzen entsprechend in die Höhe schiessen. Aber warum das reglementieren ?
Durch Wegfall der Stärkebegrenzung werden über kurz oder lang auch die Ausgaben der unterklassigen Vereine steigen und in einigen Fällen auch das Vereinskapital zur Etatdeckung verwendet werden. Also warum jetzt evtl. einschreiten, weil ein alteingesessener Verein einen (für ihn machbaren) Rekordtransfer durchführt ?
Ich bin jetzt erst die dritte Saison dabei und für mich wäre es auch in 4-5 Saisons unmöglich derartige Transfers zu stemmen. Und ich werde in diesem Zeitraum auch sicherlich nicht in der Lage sein mehrere Millionen anzuhäufen.
Insgesamt ist es jetzt schon arg schwer aus der 5. Liga nach oben zu marschieren. Mit Aufhebung der Stärkebegrenzung ist es schon etwas einfacher geworden, weil man vorher als 5.Ligist mit Stärke 95 aufgestiegen ist und auf einmal mit Mannschaften konkurrieren darf, die durchschnittlich auf Stärke 125 kamen. Das sorgt schnell für Frust.
Durch die Aufhebung ist es eher möglich diesen klaffenden Unterschied auszugleichen.
Und auch das geht zu Lasten der Finanzkraft.
Sollte es dazu kommen, dass hier eingegriffen wird, könnte es so wirken, als wenn die "alteingesessenen Oberen" einfach ihre Pfründe sichern wollen und lieber unter sich bleiben wollen. Dies führt aber langfristig eher dazu, dass nochmehr Manager aussteigen, weil es unnötig erschwert wird nach oben durchzumarschieren.
Hoffe, dass die aktuelle Diskussion nicht mehr als einen Sturm im Wasserglas darstellt.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von blakky am 16.04.2013 18:30.
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Eiswolf
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@Blakky:
Verwunderlich ist das ganze schon.
Die Transfersumme ist ein Sache, aber da gebe ich Dir recht, die kann man sich zusammen sparen. Das ist zwar nicht sehr realistisch, aber es sollte aus Gründen des Spielspaßes schon möglich sein, auch mal was rauszuhauen.
Was mich aber schon erstaunt ist, dass es in der 4. Liga möglich ist, ein solches Gehalt zu stemmen. Gunnar Noven verdient mehr als mein Spitzenverdiener Mario Guana.
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blakky
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| Zitat: |
Original von schriftfeder
@Blakky: Ein kurzer Blick in den Nachbar-Thread Transfermarkt, Seite 38 gibt bereits die Antwort. Rizzen hat die Aufhebung der Stärkebegrenzung leider selbst entschieden und ist nicht wie von mir vermutet aufgrund eines Sturmes eingeknickt... 
Eine Rückabwicklung dieser Regelwerksneuerung wird es daher wohl kaum geben in der nächsten Zeit... |
Mal eben off-topic : Finger weg von M. Kruse ! Den kriegste dieses Jahr nicht (mehr)...
BTT : Rizzen hatte die Aufhebung der Stärkebegrenzung ja damals auch zur Diskussion gestellt, das habe ich durchaus mitbekommen und meinen Senf beigetragen.
Und auch wenn ich Rizzen bisher, unbekannterweise, als umsichtigen Spielleiter kennengelernt habe, heißt es ja nicht einmal getätigte Entscheidungen evtl. wieder zurückzunehmen. In diesem Fall bin ich froh, wenn es nicht so ist.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von blakky
Worauf soll diese Diskussion eigentlich hinauslaufen ?
[...]
Hoffe, dass die aktuelle Diskussion nicht mehr als einen Sturm im Wasserglas darstellt. |
Ich betrachte sämtliche Diskussionen über das Spiel gerne mit einer "wissenschaftlichen Herangehensweise". Jedes Element des Spiels darf und sollte kritisiert und in Frage gestellt werden. Ist es nicht möglich, sich gegen diese Kritik entsprechend zu behaupten, dann kann das ein Hinweis dafür sein, dass etwas hier einer Überarbeitung bedarf.
Ist es dagegen möglich, anhand schlüssiger Argumentationen oder durch Vorlegen statistischer Betrachtungen oder Testreihen, diese Kritik zu widerlegen oder zu entkräften, indem man zeigt, dass die Vorteile überwiegen, wird das bestehende System dadurch gestärkt. Man sieht dann deutlicher, dass Elemente ihre Daseinsberechtigung haben und kann dies bei zukünftigen Überlegungen mit einbeziehen. Für mich ungeheuer wichtig bei der Entwicklung des Spiels - denn so gewinne ich an Erfahrung, welche Wege gut funktionieren und welche eher schlechter.
Dazu vertrete ich die Ansicht, dass es generell ein schlechter Weg ist, konsequent zu sagen: "Das bleibt so wie es ist, darüber wird nicht mal diskutiert". Ich finde es schöner, wenn alles soweit durchsichtig ist und jeder die Gründe erfahren kann, warum manche Elemente im Spiel sind oder nicht geändert werden. Man muss dem ganzen dann dennoch nicht positiv gegenüber eingestellt sein, aber auf diese Weise erzeugt man eher Akzeptanz.
Ein weiterer Punkt ist, dass manche Diskussionen aufgrund falscher Annahmen losgetreten werden - oder sich im Verlauf auf falsche Annahmen gestützt wird.
Den Fall sehe ich auch hier, wie ich ja schon schrieb: Die Aufhebung der Stärkebegrenzung beim Wechsel ist nicht der Grund dafür, dass jetzt eine Situation entsteht, in der "unrealistische" Transfers zu Stande kommen. Sie mag wohl der Auslöser sein. Aber die Begrenzung nun wieder einzuführen, würde das eigentliche Problem kaschieren aber nicht lösen. Oder anders gesagt: Wenn Vereine in unteren Ligen eine zu Hohe Kaufkraft haben, stellt genau das ein Problem dar. Und dieses Problem existiert unabhängig davon, ob diese die Möglichkeit haben, "unrealistische" Transfers zu tätigen. Durch die nun vorgenommene Aufhebung wird das Problem deutlicher sichtbar, indem sich Symptome zeigen.
Und wie Tharos schon schrieb: Teilweise wird sich dieses Problem gearde DURCH die Aufhebung und von allein etwas bessern. Denn die Anhäufung der großen Geldmengen kam zum Teil dadurch zu Stande, dass die Vereine der unteren Ligen eben weniger Möglichkeiten hatten, ihr Geld zu verpulvern - für Transfers und Gehälter.
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NewKairo
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Nein, aber wenn du keinen Kassenbericht vorlegst, kann keine Entlastung statt finden - aber gehen wir mal nicht weiter das Vereinsrecht durch.
Ich glaube auch nicht, dass wir uns große Sorgen machen müssen. Dennoch ist die Schwemme an Geld aus meiner Sicht ein Problem - und deswegen darf es hier auch diskutiert werden.
Zumal gutes Wirtschaften eher nicht belohnt wird...
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Tharos
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Ich glaube nicht, dass die Stärkebegrenzung in Zukunft wiederkommen wird.
Die hier genannten Probleme sind eigentlich alle in verschiedenem Maße auf eben diese Begrenzung zurückzuführen. In den unteren Ligen gibt es reichlich Geld, weil dort einfach die Möglichkeit fehlte, dieses zu investieren. Die teuren Spieler vom Transfermarkt, die entsprechende Summen gekostet hätten, konnten aufgrund der Begrenzung nicht gekauft werden, also blieb das Geld auf dem Konto und sammelte sich mit der Zeit an.
Jetzt wo die Begrenzung aufgehoben wurde machen die Vereine natürlich das Beste draus und kaufen mit ihren vielen Millionen endlich die teuren Spieler, die sie vorher nicht kaufen konnten. Sie pumpen ihr Geld also in den Markt, wo es nicht selten (wie auch im aktuellen Fall, der jawohl Anlass zu dieser Diskussion war) den Weg in Richtung der Vereinskasse eines Erstligisten nimmt.
Wenn dann die Vereine aus Liga 3 und 4 erstmal ihre neuen teuren Spieler haben sind die Kassen meist deutlich leerer als vorher. Gleichzeitig steigen natürlich die Gehälter sehr deutlich an, was auch irgendwie finanziert werden muss. Zwar steigen in der Folgesaison auch die Sponsorenzahlungen aufgrund der höheren Spielerstärke, aber gerade bei hohen Talentwerten reicht das nicht aus, um weiter dicke Überschüsse zu erzielen.
Die Statistik zeigt sehr schön, dass in der ersten Liga die Gehälter durchschnittlich die Sponsorengelder übersteigen, was auch den Dritt- und Viertligisten passieren wird, wenn diese ihre Konten plündern und dafür "Starspieler" verpflichten. Anders als in Liga 1 können diese die wöchentlichen Verluste allerdings nicht durch hohe Zuschauereinnahmen und Erlösen aus dem Fanartikelverkauf ausgleichen. Zumindest dürften letztere beiden Posten in Liga 3 und 4 kaum ausreichen, um große Vermögen anzuhäufen, wenn die Sponsorenzahlungen die Gehaltskosten nicht deutlich übersteigen.
Dass es selbstverständlich nicht besonders realistisch ist, wenn die Superstars in die unteren Ligen wechseln ist klar, aber mittelfristig wird den unteren Ligen einfach das Geld ausgehen, so dass nur sehr wenige solcher Transfers stattfinden werden.
Das Problem wird sich mit der Zeit also ganz von allein regeln, auch wenn vielleicht einige wenige Vereine auf diese Weise einen erleichterten Sprung Richtung Liga 1 schaffen könnten. Im Vergleich zu den Frust erzeugenden Folgen der Stärkebegrenzung dürften das allerdings gut verschmerzbare Kolleteraleffekte sein.
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Gandalf
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Seid gegrüsst!
Wofür gibt es diesen Fred eigentlich überhaupt?
Da hat ein Viertligist sich mal 17 Mios zur Seite getan, nebenbei ein 17.000er Stadion gebaut und ist nun in der Lage, die Ersparnisse für die Ablöse aus zu geben.
Sofern er in der Lage ist, die neun Mio Jahresgehalt für den Vogel zu zahlen, hat er als MANAGER doch alles richtig gemacht und ihm gehört ein Sternchen.
Mich interessiert es überhaupt nicht, wieviel die Erstligisten auf dem Konto (oder im Kontokorrent) haben; die Mannschaftswerte und das Stadion sind ja auch nicht einbezogen.
Für mich hat das Ganze ein Gschmäckle von "Neid-Debatte"; zumindest keinen Mehrwert.
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Bullywug
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dass es hier um neid geht ist doch quatsch mit soße, genauso, dass es ein zeugnis großartiger manager-fähigkeiten sei sowas machen zu können.
es geht einmal um die frage, ob man möchte, dass sehr talentierte oder starke spieler, die ohne weiteres in der ersten liga in der stammbesetzung spielen könnten und dort auch von vereinen geholt würden, lieber in die 4te liga wechseln. also realismus.
dann geht es noch zusätzlich um die frage ob die aktuelle finanzielle balance vom spiel toll ist, im detail dann darum ob höhere spielliga auch unmittelbar bessere sponsoren o.ä. bedeuten soll. also in hinblick auf die realismusbetrachtung darum ob viertligisten mit erstligisten mithalten können sollen und diese sogar ausstechen können sollen.
und dann geht es abschließend darum, welche folgeeffekte änderungen haben und wie sich die situation langfristig darstellt (beachte tharos' post)
es geht ja auch nun wirklich nicht um den einen aktuellen fall, sondern darum, dass damals eine situation herrschte in der unterklassige vereine die erstligisten ohne weiteres ausbooten konnten, woraufhin dann ja erst die stärkebegrenzung kam. diese wurde jetzt aufgelöst, weil es mehr bewirkt hat als urpsrünglich geplant.
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toco1903
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Möchte nur kurz ein Beispiel aus der näheren Umgebung geben. Bei uns gibt es hier so ein "Konstrukt". Auch in der vierten Liga spielend. Welches nur so mit Geld um sich schmeißt. Soviel zum Realismus. Ist alles eine Frage des Preises.
Ein Ansatz wäre es, dass "gute" Spieler mehr Gehalt verlangen je schlechter die Ligenzugehörigkeit ist... Stichwort Legionäre.
Das würde aber wieder gravierend in die Spielphysik eingreifen...
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Gerti
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Naja, es geht eigentlich nur um die alte Frage, ob das bisherige Finanzsystem vernünftig ausbalanciert ist.
Der alte Kritikpunkt ist, dass viele vor allem unterklassige Vereine ohne im Spiel bisher erfolgreich gewesen zu sein, zum Teil einen großen finanziellen Spielraum haben. Das führt und führte zum Teil zu absurden Transfers, die erstens natürlich unrealistisch wirken (Manuel Neuer wechselt auch nicht zu Holstein Kiel) und die zweitens bei einigen Erstligisten zu dem Eindruck führten, dass sich eine Erstligateilnahme finanziell nicht oder nicht ausreichend lohnt.
Tatsächlich liegt ja der Unterschied zwischen den Sponsoreneinnahmen zwischen erster und vierter Liga bei 320.000 pro Woche (und damit 16 Mio im Jahr) zu Gunsten der vierten Liga. Das dürfte durch 17 Heimspiele und die verbesserten Einnahmen durch Fanartikel mal gerade so aufgefangen werden.
Das ist in so fern problematisch, da es einen bestimmten User Typus gibt, der gerne für Erfolge belohnt wird und dafür etwas bekommen möchte, was weniger erfolgreiche Spieler nicht haben (ich erspare mir jetzt von dort aus weiterführende Betrachtungen über die menschliche Natur als solcher, in der sich genau dieses wiederfindet).
Momentan ist es allerdings so, dass die tatsächlichen Handlungsspielräume für Erstligisten nicht wesentlich größer sind als für die meisten unterklassigen Vereine, was man bei den letzten Transfers ja gerade wieder gesehen hat. Und das sieht man auch am Vermögen der Erstligisten: Den Ausreißer nach oben mal rausgenommen, der seit Jahren das Geld vom Markt nimmt und hortet, teilen sich die übrigen 17 Erstligisten ein Vermögen von gerade mal 300 Mio. Das ist nicht wirklich wesentlich mehr, als das Vermögen der Zweit und Drittligisten.
Nur zum Vergleich: Die Etatunterschiede in der Realität liegen zwischen erster und dritter Liga durchschnittlich ca. bei dem 20fachen. Keine Frage, diese krassen Unterschiede brauchen wir im Spiel sicher nicht, doch finanziell sollte es schon einigermaßen spürbar sein, in welcher Liga man spielt.
Allerdings muss man hier natürlich abwarten, was durch die Einführung des Europapokals so passiert. Und mittlerweile bin ich durchaus auch der Ansicht, dass eine Teil-Orientierung der Sponsoreneinnahmen an den Kosten des Kaders sinnvoll ist, weil sich sonst reihenweise unbedarfte User selbst überschulden würden. Trotzdem bin ich nach wie vor stark dafür, Erfolge stärker zu prämieren und zum Beispiel Aufstiegsprämien einzuführen, damit ein neu in die höhere Liga aufgestiegener Verein zu Beginn der neuen Saison den spaßfördernden Spielraum hat, sein Team für die neue Saison aufzupolieren. Andersherum gilt: Wer absteigt, muss das auch finanziell zu spüren bekommen, sonst ist der Klassenerhalt nichts mehr Wert.
--> Deshalb bin ich für:
1) Aufstiegsprämien
2) Höhere Gewichtung der letzten Saisonplatzierung
3) Stärkere und ligaabhängige Abschlussprämien (Fernsehgelder) am Saisonende (was NICHT die Sponsoreneinnahmen betrifft)
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Gerti
Andersherum gilt: Wer absteigt, muss das auch finanziell zu spüren bekommen, sonst ist der Klassenerhalt nichts mehr Wert. |
Gebe ich dir Recht, aber:
Es ist immer wichtig, dabei zu beachten, dass die Auswirkungen nicht zu schlimm sind. Wer absteigt, muss finanzielle Nachteile haben, klar. Aber diese Nachteile dürfen nicht so gravierend sein, dass man dadurch gar nicht wieder auf die Beine kommt
Übrigens gibt es finanzielle Nachteile:
1.) Die Sponsoreneinnahmen fallen durch einen Abstieg geringer aus. Problematisch ist hier aber möglicherweise, dass die Platzierung der letzten drei Saisons herangezogen wird und sich das ganze daher über die drei Jahre zu sehr angleicht. Krasse Auswirkungen wären hier nur dann spürbar, wenn man drei Jahre lang gegen den Abstieg kämpft oder drei mal hintereinander nach unten durchgereicht wird.
2.) Die Zuschauereinnahmen sinken stark ab. Um die Anzahl an Fans ins Stadion zu locken, die man noch in der ersten Liga hatte, muss man in der zweiten Liga seine Eintrittspreise halbieren. Allerdings ändern sich die Besucherzahlen derzeit auch noch dadurch, dass weniger Fans kommen, wenn die Mannschaft schlechter da steht. Das wird zukünftig auch nicht mehr der Fall sein - die Fans werden immer gleich treu sein, solange man in der selben Liga bleibt. Erst nach dem Abstieg weigern sie sich, zu den vorherigen Preisen zu kommen.
Aber man darf auch nicht vergessen, dass meistens der Abstieg schon frustrierend genug ist. Realismus hin oder her - aber wenn daraus nun auch noch das Problem entsteht, dass man plötzlich deutliche Abstriche beim eigenen Kader machen muss und vorherige Top-Spieler verkaufen muss, weil man das ganze nicht mehr finanzieren kann... tja, dann haben wir schnell die Situation, dass ein Abstieg sehr leicht bewirkt, dass man in der neuen Liga auch nicht mal ansatzweise oben mit spielen kann, weil man sonst pleite geht. Und da entstehen gleich zwei Gefahren:
Erstens könnte es passieren, dass einem kaum eine andere Wahl bleibt, als den Aufstieg so lange hinauszuzögern, bis man 100%ig sicher sein kann, die Liga auch zu halten, weil ein darauf folgender Abstieg das Ende bedeutet. Oder die Auftsiegsprämien müssten richtig bescheuert übertrieben hoch sein, um diese Gefahr schon vorher zu kompensieren. Was es dann aber wieder noch verlockender macht, das ganze hinauszuzögern - damit man dann direkt auch noch mit viel Geld einen Durchmarsch an die Spitze versuchen kann.
Und zweitens entsteht so eine Menge Frust, der sich noch weiter aufstaut. Und dem Spiel ist nicht damit geholfen, wenn Mannschaften, die absteigen, resigniert aufgeben und sich abmelden. Es darf Einbußen geben - aber wenn man durch einen Abstieg in eine Abwärtsspirale gerät, aus der man nicht wieder rauskommt, ist das fatal.
| Zitat: |
--> Deshalb bin ich für:
1) Aufstiegsprämien
2) Höhere Gewichtung der letzten Saisonplatzierung
3) Stärkere und ligaabhängige Abschlussprämien (Fernsehgelder) am Saisonende (was NICHT die Sponsoreneinnahmen betrifft) |
1 & 3 sind beim jetzigen Stand schon in 2.0 enthalten.
| Zitat: |
Original von Tharos
Das kann kein 3.-Ligist in dem Ausmaße auch nur annähernd leisten, weil in der dritten Liga wesentlich weniger Fans ins Stadion kommen, die einzelnen Tickets wesentlich günstiger angeboten werden müssen und kaum Fanartikel verkauft werden.
Wer sich teure Spieler in Liga 3 oder niedriger leistet der kann das nicht auf Dauer finanzieren und gleichzeitig auch noch Vermögen anhäufen. Das ist schlicht nicht zu machen. |
Absolut richtig erkannt.
Die Sponsoreneinnahmen steigen nicht entsprechend zu den Spielergehältern an. Ganz besonders dann nicht, wenn die Talentstufen der Spieler sehr hoch sind. Ein Verein einer unteren Liga, der sich nun zwei Top-Spieler kauft, steigert dadurch seine Gehaltsausgaben enorm. Seine Durchhschnittsstärke, an der sich die Sponsoreneinnahmen für die nächste Saison orientieren, steigt auch an - aber deutlich weniger stark. Finanziell lukrativ ist das schon mal gar nicht, da nämlich im Gegensatz zur ersten Liga hier die Möglichkeiten fehlen, dies durch höhere Zuschauereinnahmen wieder auszugleichen.
Und um das auch noch mal mit konkreten Zahlen zu belegen:
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Liga Zuschauer/Spiel Einnahmen/Spiel Einnahmen/Saison
1 22.728 778.073 13.227.242
2 13.568 228.937 3.891.925
3 7.976 105.870 1.799.795
4 4.424 47.472 807.029
5 420 4.669 79.365 |
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Dazu habe ich die Einnahmen mal noch durch die Anzahl der Wochen einer Saison geteilt und die durchschnittlichen Einnahmen durch Fanartikelverkäufe hinzugefügt. Dann ergibt sich folgendes Bild:
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3:
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6:
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Liga Eintrittspreise/W Fanartikel/W Sponsoren/W Gehälter/W Einkommen/W
1 254.370 151.005 1.078.287 1.314.358 169.304
2 74.845 75.051 634.642 599.432 185.106
3 34.611 51.837 430.102 339.956 176.594
4 15.520 29.643 234.233 140.056 139.340
5 1.526 2.553 25.059 11.256 17.882 |
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Espadin
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Man sollte bitte bei allem Realität hin, Realität her nicht vergessen, dass dies hier ein Spiel ist, dass Nutzer auch langfristig binden will. Betrachtet man mal die wöchentlichen Gehälter, so zahlt die 4. Liga 1/10 der Kosten der 1. Liga. Da helfen die 320.000 Mehreinnahmen bei den Sponsoren auch nicht so schnell, die Kluft zu überwinden. Aber genau diese Möglichkeit muss gegeben sein. Ich muss, wenn ich dieses Spiel anfange, die Möglichkeit haben, auch aufzusteigen. Gewichtet man die Ligazugehörigkeit mehr oder anders gesagt: Erhöhen wir den finanziellen Spielraum der Erstligisten merklich, wird es noch schwerer, den Rückstand aufzuholen.
Es soll natürlich auch nicht so sein, dass ich innerhalb von fünf Saisons als Neuling den Durchmarsch in die 1. Liga schaffe, aber so ist es ja auch nicht. Die größeren finanziellen Überschüsse helfen aber, den Rückstand Schritt für Schritt aufzuholen, da man auch in die Lage versetzt wird, mal einen Toptransfer zu tätigen. Wie das demnächst noch möglich sein wird, wenn bei Transfers die Bezahlbarkeit, also auch das Gehalt, berücksichtigt wird, bleibt abzuwarten. Ich glaube aber kaum, dass die armen, armen Erstligisten in Zukunft bei jedem Transfer von Spitzenspielern leer ausgehen werden.
Als Froschhausen letzte Saison die Megatransfers um Marble und Thomas durchführen konnte, hat es doch auch niemanden interessiert, wie es um die Finanzkraft steht. Jetzt verpflichtet ein Viertligist einen Noven (und legt heute gleich nochmal nach) und die halbe erste Liga sieht ihr Felle davon schwimmen.
Ich gehe gerne mit, wenn es darum geht, dass Aufstiege, Titel u.ä. belohnt werden sollen. Allerdings sollten diese Dinge im Sport für sich schon einen Wert darstellen. Und ob noch mehr Geld im System hilfreich sein würde, ist ja auch nicht gesagt, gibt es doch schon seit einiger Zeit die Beschwerden, dass es ingsesamt zu viel Geld im Umlauf gibt und finanzielle Anreize somit keine mehr darstellen.
Manchmal bekommt man wirklich das Gefühl, dass es nur darum geht, den Status Quo zu wahren. Wie gesagt, nur ein Gefühl, keine Unterstellung.
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Original von Espadin
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Ich stimme grundsätzlich zu, dass der Durchmarsch möglich sein muss. Es geht auch nicht darum, den Rückstand der Viertligisten zu verkleinern. Die Forderung nach Aufstiegsprämien ist ja gerade etwas, was genau dem entgegenwirkt: Ein Verein soll nach einem Aufstieg extra Geld bekommen, um die schwierige neue Aufgabe erfüllen zu können.
Meine Ansicht richtet sich allerdings dagegen, dass kleine Vereine automatisch gewaltige Summen einnehmen, die ihnen den gleichen Transferspielraum gewähren, wie ihn viele Erstligisten haben (Und dass das faktisch so ist, zeigt sich ja gerade).
Dementsprechend gilt für:
| Zitat: |
Als Froschhausen letzte Saison die Megatransfers um Marble und Thomas durchführen konnte, hat es doch auch niemanden interessiert, wie es um die Finanzkraft steht. Jetzt verpflichtet ein Viertligist einen Noven (und legt heute gleich nochmal nach) und die halbe erste Liga sieht ihr Felle davon schwimmen. |
die Antwort: Froschhausen war ja auch Meister, hat vorher also etwas geleistet und den Erfolg gehabt, der dann berechtigterweise auch einen solchen Handlungsspielraum für diese Transfers schafft.
Im Prinzip geht es auch eigentlich gar nicht um Geld, das Geld ist nur das Medium. Tatsächlich geht es um Handlungsspielräume. Und da ist es momentan so, dass ich als Erstligist und als Viertligist fast die gleichen Spielräume habe: Auf dem Transfermarkt kann sich auch der Viertligist die dicken Jungs leisten, viel mehr Aktionsmöglichkeiten gibt es darüber hinaus nicht (okay, Stadionausbau, Jugendscout, ist auch für beide zu haben).
Das liegt natürlich auch daran, dass das Spiel bisher wenig Handlungsspielräume schafft, aber grundsätzlich ist es m.E. wichtig, dass das bestimmte Handlungsspielräume erfolgsabhängig sein müssen, um ein funktionierendes Belohnungssystem des Spiels sicher zu stellen. Solche Belohnungssysteme sind für langfristig angelegte Spieler dabei m.E. wiederum unerlässlich, um dauerhaft Motivation zu schaffen.
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Ist wirklich ein ganz ganz schwieriges Thema. Und ein Drehen an zuvielen Stellschrauben kann zu ganz komischen Seiteneffekten führen...
Aber trotzdem ist der Ansatz die Sponsoreinnahmen stärker an den Erfolg auszurichten eine gute Idee. Im Moment ist alles sehr sehr gradlinig. Will nicht wieder mit dem Begriff "Realität" anfangen. Aber ich fände es durchaus reizvoll beim Verfehlen von gewissen Zielen, finanzielle Probleme zu bekommen und eventuell meinen besten Spieler verkaufen zu müssen...
Das die Einnahmen so direkt mit der Kaderstärke zusammenhängen macht es einfach möglich kurz vorm Saisonumbruch ein wenig "aufzurüsten", um dann in den Genuss höherer Einnahmen zu kommen...
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Bullywug
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naja, das ganze ist reichlich widersprüchlich. warum sollte man überhaupt irrtiert sein, dass ein erstligist der seit beginn an dabei ist zwei megatransfers tätigt? viele waren selbst dabei überrascht, aber es gab kein gefühl, dass das falsch oder nicht richtig ist. genau darum geht es ja bei der jetzt diskutierten situation. man bindet die spieler auch nicht dadurch, dass hier nur chaotisches durcheinander ohne das gefühl einer simulierten glaubwürdigen fußballwelt entsteht. das allgemeinplätzchen "ausgewogenheit" ist hier der knackpunkt.
wenn man fordert, dass man ohne besodnerena ufwand oder geschick nach oben aufschließen soll, dann bedeutet das im umkehrschluss, dass man es denen die sich den erfolg erarbeitet haben besonders schwer machen muss. mittlerweile scheint es sich ja schon beinahe zur normalen langzeittaktik auszuwachsen, seinen teuren kader in liga 1 zu verscherbeln um in die dritte oder 4te liga abzusteigen, sich dort mit der finanziellen power einen neuen superkader aufzubauen und dann durchzurocken. will man das?
ich denke niemand dem das wohl des spiels insgesamt am herzen liegt möchte die starken vereine mit übermäßiger power versehen und es den unterlegenen vereinen praktisch unmöglich machen zu ihnen aufzuschließen. das ist ein wichtiger punkt, vllt global gedacht sogar der wichtigste: so lange man das gefühl hat, sich nach oben durchkämpfen zu können, macht das ganze spaß.
aber genau da muss man auch gucken wie man das gestaltet. das ist ohne frage eine echte herausforderung.
aber nun mal im detail: ist es für die durchlässigkeit des systems wichtig, dass sich viertligisten 17er spieler mit gewaltigem talent kaufen können und halten können? es ist zweifelsfrei wichtig, dass sich vereine die aufsteigen mit einem kader eindecken können der ihnen zumidnest ein überleben ermöglicht und langfristig den sicheren halt der liga und nach langfristiger dann natürlich den weiteren aufsteig, aber benötigt ein aufsteiger in die dritte liga erstligamaterial?
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Tharos
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Habt ihr meinen Post nicht gelesen?
Dass sich die Vereine da unten aktuell solche Transfers leisten können ist eine, der bisherigen Stärkebegrenzung geschuldete, Momentaufnahme. Das wird kein Dauerzustand sein.
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Gerti
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Original von Tharos
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Dass sich die Vereine da unten aktuell solche Transfers leisten können ist eine, der bisherigen Stärkebegrenzung geschuldete, Momentaufnahme. Das wird kein Dauerzustand sein. |
Hast du meinen Post nicht gelesen? Es geht eigentlich nicht ums Geld sondern darum, ob bestimmte "Privilegien" oder, ich bevorzuge ein anderes Wort - "Handlungsoptionen" als Teil eines Belohnungssystems erfolgsgebunden sind. Das sind sie momentan nicht oder nur in sehr geringem Maße.
| Zitat: |
| Original von EspadinDer Verein ist gerade aus der 3. Liga abgestiegen. Gehen wir also von einem Drittligisten aus. In den Staffeln werden teilweise Stärkewerte erreicht, die mit der 2. Liga mithalten könnten. Warum dann also nicht einen 17er verpflichten, wenn der Stärkeunterschied zwischen 2 und 3 an einigen Spieltagen nicht zu erkennen ist? |
Das macht es gerade NICHT besser. 
Wenn ein Verein absteigt und trotzdem die Kohle hat, um Erstligatransfers zu tätigen (und Erstligagehälter zu zahlen), dann ist da was nicht in Ordnung. Misserfolg kann nicht auch noch prämiert werden (sondern muss in einem gewissen Maße sanktioniert werden), weil das sonst jedwedes Belohnungssystem aushebelt.
Ich habe ja nun wirklich das Modell absteigen/aufsteigen durchexzerziert und ich muss sagen: es ändert sich spieltechnisch praktisch nichts, egal ob man aufsteigt oder absteigt. Und das schadet grundsätzlich der Langzeitmotivation bestimmter Spieler, die diesem Spielkommunismus (alle sollen immer alles haben können) wenig abgewinnen können. Kurz gesagt: Erfolg muss sich lohnen. Und das tut er momentan nicht genug, weil ich in der ersten Liga zwar mehr Umsatz habe, aber netto aus dem operativen Geschäft trotzdem kaum mehr Geld übrig bleibt als bei einem Viertligisten. Und das Problem löst sich im Grundsatz auch nicht dadurch, dass manche Viertligisten ihr Geld jetzt gegen Erstliga-Kader eintauschen.
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 17.04.2013 13:14.
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Tharos
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Original von Gerti
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Original von Tharos
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Dass sich die Vereine da unten aktuell solche Transfers leisten können ist eine, der bisherigen Stärkebegrenzung geschuldete, Momentaufnahme. Das wird kein Dauerzustand sein. |
Hast du meinen Post nicht gelesen? Es geht eigentlich nicht ums Geld sondern darum, ob bestimmte "Privilegien" oder, ich bevorzuge ein anderes Wort - "Handlungsoptionen" als Teil eines Belohnungssystems erfolgsgebunden sind. Das sind sie momentan nicht oder nur in sehr geringem Maße. |
Aber was hat das bitte mit der Finanzkraft zu tun?
Das Privileg zum Geld ausgeben (in welcher Form auch immer) nur Erst- und Zweitligisten zukommen zu lassen, würde doch zwangsläufig dazu führen, dass alles unterhalb dieser Elite-Ligen die weit größeren Summen ansammeln könnte oder gar müsste, gerade weil das Privileg des Ausgebens nicht gewährt wird.
Dass du frustriert darüber bist, mit deinen hunderten von Millionen im Spiel nicht viel veranstalten zu können hast du oft genug betont. Und ich stimme zu, es wäre schön, wenn man Stadion-Peripherie bauen, eine medizinische Abteilung unterhalten, eine Schwarzgeldkasse anlegen und nutzen, den Mannschaftsbus mit einem Bordbistro ausstatten oder eine Trainerstatue aus purem Gold auf dem Trainingsgelände aufstellen könnte.
Aber das muss allen Vereinen gleichermaßen zugänglich sein.
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe geht es dir darum, dass du den Vereinen unterhalb von Liga 2 gern verbieten möchtest, Spieler bestimmter Stärken zu kaufen, einfach nur damit es irgend etwas im Spiel gibt, was du als Erstligist mit deinem Geld machen kannst, was "der Pöbel" nicht kann.
Mit der Argumentation, dass das so geregelt werden müsse, weil es auf die angedachte Art "jeder kann sich alles kaufen, er muss es nur bezahlen können" nicht funktioniert, weil die unteren Ligen reicher seien als die oberen. Richtig?
Aber wie sollen die oberen Vereine denn auch reicher sein als die unteren, wenn die unteren gezwungen werden auf ihrem Geld hocken zu bleiben, während die oberen mit vollen Händen prassen können?
Ich wiederhole mich noch einmal:
Das aktuelle Finanzgefüge ist eine Momentaufnahme, die zu großen Teilen auf bestimmte Beschränkungen zurückzuführen ist. Jetzt wo die Beschränkungen aufgehoben sind, wird sich das ganze zwangsläufig normalisieren, da die Rahmenbedingungen dafür sorgen werden. Unterklassige Vereine, die sich Topstars leisten, werden aufgrund deren Gehälter definitiv nicht wieder solche Vermögen anhäufen können.
Da noch weiter regulierend einzugreifen würde bloß dazu führen, dass die unteren Teams es unverhältnismäßig schwerer hätten, jemals nach oben zu kommen, wie Espadin sehr schön dargelegt hat.
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