Tharos
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Aber warum sollte man besonders motiviert sein, gegen Real Madrid zu spielen, wenn die Stars der Königlichen alle mit Gips auf der Tribüne hocken und man selbst nur gegen die B-Elf ran darf? 
Dass es der Nachvollziehbarkeit dient ist mir klar und das ist auch wichtig, aber es sollte schon ein konsistentes System sein. Ich finde den bisherigen Bonus gegen die stärkste spielfähige Mannschaft angemessen, wenn da die Statistik die Transparenz behindert, sollte man lieber eine weitere Statistik einfügen, als den Bonus zu ändern.
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Rizzen
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Original von Tharos
Aber warum sollte man besonders motiviert sein, gegen Real Madrid zu spielen, wenn die Stars der Königlichen alle mit Gips auf der Tribüne hocken und man selbst nur gegen die B-Elf ran darf?
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Weil der Bonus ja ohnehin keinen Bezug darauf nimmt, ob diese Mannschaft, gegen die es den Bonus gibt, nun voll aufgestellt hat oder nicht.
Ich weiß wohl, was du meinst - aber wenn es den Bonus dann nicht geben würde, wenn die Stars alle verletzt sind, es ihn hingegen aber schon gibt, wenn die Stars nur einfach nicht aufgestellt sind, dann passt das auch nicht.
Also müsste man dann noch eine Modifikation einbauen, dass es den Bonus auch nur dann gibt, wenn die Mannschaft, gegen den es sie gibt, voll aufgestellt hat. Das wiederum kann dann leicht dazu führen, dass die stärkste Mannschaft eben genau das nicht mehr tut, um den Bonus auf diese Weise zu umgehen - was ja auch wieder nicht Sinn der Sache ist.
Davon aber mal unabhängig ist der Bonus sowieso nicht gedacht als "Die Spieler sind besonders motiviert gegen diese bestimmten starken Spieler aus dieser Mannschaft zu spielen" sondern als "Die Spieler sind motiviert, die Mannschaft dieses Vereins, welcher den Ruf hat, extrem stark zu sein, zu schlagen".
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Rizzen am 16.12.2011 22:06.
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Tharos
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Hmpf. Ich fürchte, dem habe ich nichtsmehr entgegen zu halten. 
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Tharos
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Wie gesagt, keine weiteren Einwände. 
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Matzinger
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1. Minute:
Heute geht es für Rumpelfüssler United gegen den Tabellenführer - für die Spieler sicher ein besonderer Anreiz, heute zu gewinnen.
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| Zitat: |
Die Spieler wirkten, als würden sie sich gar keine Mühe geben wollen.
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Ich finde das ein wenig wiedersprüchlich.
Kommt wahrscheinlich eher selten vor, aber ich finde um den Bonus zu bekommen sollte man schon mindestens mit normalen Einsatz spielen.
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Bullywug
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jap. definitiv...
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Rizzen
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Ja, klingt sinnvoll und sieht so auch eigenartig aus. Wird zur nächsten Saison geändert.
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Tharos
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Also irgendwie werde ich von Spieltag zu Spieltag immer mehr zum Gegner des aktuellen Bonus-Konzeptes.
Die Tabellenführung wechselt schön verläßlich nahezu jeden Spieltag und es wird (?möglicherweise zurecht?) niemandem das Erringen der Spitze mehr als Eigenleistung angerechnet, da schließlich immer der Bonus mit reinfunkt. Das ist irgendwie ziemlich kacke. Würd ich oben mitspielen würd ich schon garnichtmehr versuchen erster zu werden vor dem letzten Spieltag. Wird man ja eh nur für bestraft.
Die Spannung fördert das ganze mMn auch nicht, da man ohnehin davon ausgehen kann, dass der Tabellenführer sein Spiel nicht gewinnt (was in der Mehrzahl der Fälle nunmal zutrifft) und am nächsten Spieltag wieder jemand anders oben steht. Find ich ziemlich langweilig, zumal die Spannung, war am Schluss 1. ist, nichtmehr davon abhängt, wer seine Leistung am konstantesten abrufen kann, sondern wer es schafft sich möglichst nah an Platz eins zu halten, ohne am letzten Spieltag gegen den Bonus antreten zu müssen.
Unten ist der Bonus mindestens genauso fatal. Mein Team spielt quasi konstant mit hohem Einsatz und muss um jeden Punkt hart kämpfen, ohne bisher je den Bonus als Unterstützung gekriegt zu haben*. Gleichzeitig stehen mit schöner Regelmäßigkeit Mannschaften auf dem Tabellenplatz vor mir, die da entweder durch Spiele mit Bonus hingekommen sind, oder aber die dann mit Bonus antreten dürfen, wenn sie gerade direkt vor mir stehen. Das machts für mich natürlich noch schwerer da unten wieder rauszukommen.
Nun mag es ja durchaus sein, dass der Bonus in Wirklichkeit kaum Auswirkungen hat, aber es fühlt sich anders an. Und das nimmt mir momentan doch ein großes Stück vom Spaß am Spiel. Es fühlt sich einfach momentan alles mehr nach Glücksspiel als nach sportlichem Wettkampf an. 
*dankenswerterweise darf ich dauernd gegen ganz frische Ex-Tabellenführer antreten...
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Lelenia
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Ich wollte dir gerade vorschlagen, dass ich ich mich dieses mal sonst einfach erstmal da oben halte und nicht wieder SPieler wegen Frische schonen schicke, damit du dieses "Vergnügen" gegen den Tabellenführer nicht hast, aber beim Blick auf den Spielplan... kurz nach der Winterpause sehen wir uns. ^^
Mal gucken wie es sich so weiterentwickelt.
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Clausomat
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Generell teile ich Deine Meinung Tharos, insbesondere was den Vorteil der Mannschaften angeht die mit dem Bonus spielen dürfen.
Beim Nachteil für den Tabellenführer sehe ich es etwas anders, erstens weil es Teams wie meines (oberes Drittel aber weit entfernt von der Spitze) bevorteilt und ich so auch mal in den Genuss der Tabellenführung kommen kann
also rein egoistisch und zweitens weil es im Sport Gang und Gebe ist die Regel zugunsten der Spannung zu verändern (siehe Windschattenrennen im Olympischen Triathlon etc.).
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Bullywug
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ich hab auch noch nie gegen den tabellenführer gespielt... abgeschätzt ist die chance, dass du NIE gegen den tabellenführer spielst (wenn man annimmt, dass sich 7 teams um die spitze kloppen) 12%. bei 3 teams 9%... grob vereinfacht, aber so isses. angenommen, alle 18 teams (außer dir selbst) kloppen sich um die spitze, dann sind es 13 prozent.
| Zitat: |
| Nun mag es ja durchaus sein, dass der Bonus in Wirklichkeit kaum Auswirkungen hat, aber es fühlt sich anders an. Und das nimmt mir momentan doch ein großes Stück vom Spaß am Spiel. Es fühlt sich einfach momentan alles mehr nach Glücksspiel als nach sportlichem Wettkampf an |
seh ich beispielsweise völlig gegensätzlich. insbesondere deswegen, weil man beim glückspiel auch mal glück haben muss
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Rizzen
Der Bonus hatte bisher auf jeden Fall weitaus weniger Einfluss, als du offenbar vermutest. Der bisherige Verlauf der Saison wäre ohne den Bonus vermutlich nicht sehr viel anders gewesen. |
Wozu dann den Bonus? Wenn er nichts/kaum etwas ändert, dann kann man ihn doch weg lassen und das ganze fühlt sich wenigstens wieder echt an und macht wieder Spaß.
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Original von Bullywug
| Zitat: |
| Nun mag es ja durchaus sein, dass der Bonus in Wirklichkeit kaum Auswirkungen hat, aber es fühlt sich anders an. Und das nimmt mir momentan doch ein großes Stück vom Spaß am Spiel. Es fühlt sich einfach momentan alles mehr nach Glücksspiel als nach sportlichem Wettkampf an |
seh ich beispielsweise völlig gegensätzlich. insbesondere deswegen, weil man beim glückspiel auch mal glück haben muss
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Ich finde diese Saison bisher genauso langweilig wie die letzte. Vielleicht sogar langweiliger. Weil sie so extrem vorhersehbar ist an der Spitze. Man weiß jedesmal recht sicher, wer am nächsten Tag nicht Tabellenführer ist. Und dass derjenige, der es dann ist, es (viel) schwerer gehabt hätte es zu werden, wenn der Bonus nicht wäre.
Es fehlt einfach total das Gefühl, dass der Tabellenführer es sich auch verdient hätte da oben zu stehen.
| Zitat: |
Original von Bullywug
ich hab auch noch nie gegen den tabellenführer gespielt... abgeschätzt ist die chance, dass du NIE gegen den tabellenführer spielst (wenn man annimmt, dass sich 7 teams um die spitze kloppen) 12%. bei 3 teams 9%... grob vereinfacht, aber so isses. angenommen, alle 18 teams (außer dir selbst) kloppen sich um die spitze, dann sind es 13 prozent. |
Und? Wen kümmert die statistische Wahrscheinlichkeit? Da kann sich derjenige, der das Pech hatte abzusteigen und nur 1-2 mal mit Bonus zu spielen auch nichts für kaufen, wenn in der Tabelle direkt vor ihm einer mit einem Punkt mehr steht, der 6-7 mal mit Bonus angetreten ist.
Und was das beschissene Gefühl dabei angeht hilft einem auch der Hinweis, dass der Bonus da womöglich nichts mit zu tun hat, nichts.
| Zitat: |
Original von Clausomat
Beim Nachteil für den Tabellenführer sehe ich es etwas anders, erstens weil es Teams wie meines (oberes Drittel aber weit entfernt von der Spitze) bevorteilt und ich so auch mal in den Genuss der Tabellenführung kommen kann
also rein egoistisch und zweitens weil es im Sport Gang und Gebe ist die Regel zugunsten der Spannung zu verändern (siehe Windschattenrennen im Olympischen Triathlon etc.). |
Aber es geht doch auch nicht darum, dass jeder mal oben stehen dürfen sollte. Sonst könnte man ja direkt einen generellen Spielstärkebonus nach Tabellenplatzierung (je schlechter der Tabellenplatz, desto größer der Bonus) verteilen.
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Rizzen
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Es gibt da eine nette Geschichte - mag sein, dass das nur wieder so eine Urban Legend ist, aber vom Prinzip her passt das hier ganz gut:
In einer kleinen Vorstadt wurde ein Handymast aufgestellt. In den Wochen danach kamen zahlreiche Beschwerden der Bewohner über starke Kopfschmerzen und unruhige Nächte mit viel zu wenig Schlaf auf - und es wurde gefordert, das Ding dringend wieder abzureißen, da es nicht zumutbar wäre.
Die Reaktion des Netzbetreibers darauf:
"Wie schlimm muss das erst werden, sobald wir das Ding auch einschalten?"
Gleich vorab:
Ich sage damit jetzt nicht, dass es gar keinen Bonus geben wurde - da ist sehr wohl einer im Spiel, der einen Einfluss hat. Aber die direkten Auswirkungen davon sind... naja, sagen wir einfach: Ich konnte jetzt ein kleines Detail dazu posten, was als Reaktion vermutlich ein allgemeines "Oh. Hmm." hervorrufen würde. Eben die Feststellung, dass man mit seiner Vermutung über die Auswirkungen doch stark übertreibt. Allerdings denke ich, dass eine solche Bekanntgabe auch wieder eine ganze Menge Spannung rausnehmen würde.
Es wird hier seitens einiger weniger gerade einfach zu viel auf diesen Bonus geschoben, was sich mit der Realität aber nicht deckt. Der Bonus trägt sicherlich einen Teil dazu bei, denn er hat eine Auswirkung, die nicht von der Hand zu weisen ist. Aber viel entscheidender an der momentanen Entwicklung sind zwei andere Dinge:
1.) Im Vergleich zur Vorsaison sind die Stärken der Mannschaften in der ersten Liga viel näher zusammengerückt:
1 VfB Moslesfehn 135.7
2 Aktivist Matze 134.1
3 Bjoerns Linksfuesse 130.4
4 FC TUS Dusie 130.1
5 FSV Froschhausen 129
6 Braun-Weiss Bottrop 127.5
7 Lokomotive Bottrop 126.7
2.) Im Gegensatz zu vorherigen Spielzeiten wird (als Effekt, der sicherlich durch die Existenz des Bonus hervorgerufen wird) viel stärker gegen den Tabellenführer aufgestellt und diesem nicht einfach nur kampflos das Feld überlassen. Man betrachte mal alle Spiele in der ersten Liga gegen den Tabellenführer, also ab dem 2. Spieltag, der jeweils aktuelle Tabellenführer immer in rot markiert:
VfB Uldenborg (126.1) - VfB Moslesfehn (121.7) 1:1
Aktivist Matze (132.8) - VfB Uldenborg (120.6) 1:1
FC Stollenschliff (137.1) - FC TUS Dusie (130.3) 3:1
Aktivist Matze (139.8) - FC Stollenschliff (108.2) 0:0
FC Stollenschliff (137.1) - Braun-Weiss Bottrop (120.9) 5:1
Space Invaders (117.3) - FC Stollenschliff (96.2) 1:0
VfB Moslesfehn (133.1) - Space Invaders (113.7) 5:0
Aktivist Matze (147.3) - FC TUS Dusie (132.3) 0:3
VfB Moslesfehn (143.9) - Aktivist Matze (141.2) 3:2
Real Zentralkasse (134.3) - VfB Moslesfehn (124.3) 2:2
Lokomotive Bottrop (145.5) - Rumpelfüssler United (127.2) 2:1
SpVgg Bikini Bottom (129.7) - Lokomotive Bottrop (132.4) 2:0
Aktivist Matze (145.4) - Rumpelfüssler United (126.1) 0:0
Rumpelfüssler United (139.4) - Braun-Weiss Bottrop (129.5) 2:0
FC TUS Dusie (133.8) - Bjoerns Linksfuesse (136.5) 1:4
Schaut doch mal, was dem Tabellenführer oft an Stärken entgegengeworfen werden.
Es gab bisher nur zwei Spiele, in denen der Tabellenführer punktemäßig überlegen war und verloren hat:
Einmal 0:3 bei 15 Punkten - was natürlich eine deutliche Überraschung war, allerdings in dieser Höhe nicht aufgrund des Bonus geschehen ist (um zu erklären, warum, müsste ich allerdings offenlegen, was genau dahinter steckt) und einmal 0:2 bei 2.7 Punkten Unterschied - was eher wenig überraschend ist, da die Stärken so nahe beieinander lagen.
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was auch immer sich statistisch entgegen halten lässt, das problem bleibt: bei jedem sieg gegen einen tabellenführer schwingt ein unangenehmes gefühl mit, der einem die ehrliche freude darüber (bzw. anerkennung von anderen) zunichte macht.
deshalb würde ich es wieder abschaffen. oder zumindest behaupten, es wäre abgeschafft... wenn du verstehst, was ich meine...
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Rizzen
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Ja, verstehe ich - aber genau das stellt ein großes Problem dar:
Gegen dieses Gefühl kann man nichts machen. Ich kann hier haufenweise Statistiken anführen, die belegen, dass die Auswirkungen lukrativ, aber nicht übertrieben sind. Das kehrt das Gefühl natürlich nicht weg, vollkommen klar. Aber ich kann und werde nicht aufgrund eines Gefühls einzelner Manager Funktionen des Spiels in eine Richtung abändern, die gar nicht notwendig oder sogar schädlich ist, nur damit diejenigen sich wieder wohl fühlen.
Genauso wenig würde ich jetzt die Auswirkungen der Taktikeinstellung Konter stärken, nur weil Auke immer wieder schimpft, das ganze wäre nicht brauchbar.
Nun zu behaupten, das ganze wäre abgeschafft, es aber doch drin zu lassen, ist ebenfalls etwas, was für mich nicht in Frage kommt - die Community über Änderungen belügen ist für mich ein No-Go. Dann könnte ich es mir auch lieber direkt sparen, Änderungen anzukündigen, denn worauf sollte man sich dann verlassen können?
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tja... wahrscheinlich hättest du es einführen sollen, ohne etwas dazu zu sagen. wir müssen ja schließlich nicht jede berechnungsgrundlage kennen. aber jetzt ist es zu spät.
im übrigen halte ich konter ebenfalls für nutzlos. zumindest gilt das für meine mannschaft. aber das ist ja hier nicht das thema... 
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ist das so ein eßler-ding? wurde doch schon dutzend mal angesprochen. bei dem bonus geht es hauptsächlich darum die mannschaften ein klitzekleinbisschen zu belohnen, die die spiele gegen die topmannschaft oder den tabellenführer ernst nehmen und keinen björn abziehen... deswegen gibts den bonus auch NUR, wenn man voll aufstellt.
und euer gefühl ist schlicht und ergreifend ein problem völlig falscher wahrnehmung gepaart mit aberglauben und unzufriedenheit.
ich habe das gefühl, dass ben bei mir konter auf "inaktiv" gestellt hat. ich weiß, dass es gründe für mein konterversagen gibt, aber dennoch habe ich das gefühl, dass bei mir konter eifnach nie funktioniert. mein problem.
ihr habt das gefühl, dass der tabellenführer da unverdient oben steht. ziemlicher quatsch, aber ich glaube euch,d ass ihr so fühlt. euer problem.
die von euch unterstellte wettbewerbsverzerrung tritt nicht dadurch auf, dass die tabellenführer-top-teams einen malus/deren gener einen bonus kriegen, sodnern weil versprochen wird, dass bei top-aufstellung ein kleiner bonus kommt. daher wird gegen die natürlich kein spiel abgeschenkt und gut gemöhrt. endlich mal wieder. und deswegen finde ich, dass die teams an der spitze nur umso mehr respekt verdient haben.
kann eure denkweise in dem punkt auch überhaupt nicht nachvollziehen.
und, dass matti aus mauligkeit diese saison als genauso langweilig wie die letzte (bei leigeweile übrigens immer noch zertifizierter rekordhalter...) betrachtet wird: also das kannst du nicht ernst meinen.
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Das hat mit Mauligkeit nichts zu tun, wie kommst du auf den Mist?
Ich spiel doch garnicht oben mit, also was sollte ich deshalb maulen?
Was meine Platzierung betrifft ist die Saison spannend, aber im großen udn ganzen ist sie total zum gähnen, weil es oben immer dasselbe ist:
Mannschaft rückt auf Platz 1 vor, Mannschaft gewinnt nächstes Spiel nicht und fällt wieder zurück.
Ist also momentan gefühlt ziemlich willkürlich wer oben steht, kommt halt immer drauf an, gegen welche Gegner man den Bonus noch zusätzlich gegen sich hat.
Ansonten lese ich hier nur immer mehr heraus: "Es gibt einen Bonus, aber der hat eigentlich keinen Einfluss."
Da frage ich mich ernsthaft, wozu dann einen Bonus? Wenn er für den gewünschten Effekt nicht nötig ist, dann kan man das schlechte Gefühl vieler (nicht einiger!) sehr wohl abschalten, indem man den Bonus abschaltet. Wenn sich dadurch ja doch nichts ändert...
Im Übrigen habe ich eher das Gefühl, dass der Bonus sogar eher das Gegenteil von dem bewirkt was er soll. Nämlich, dass die Leute eher schwächer aufstellen als sie könnten, weil sie mit dem Bonus im Rücken sowieso gute Chancen haben (so zumindest der Glaube).
Bei der Auflistung der Spiele haben außerdem die vor dem 5. Spieltag keinen Aussagewert, da der Bonus da nicht aktiv ist, also auch in den Aufstellungen keine Rolle spielt.
Aber es nützen doch sowieso alle Statistiken nichts, wenn es letztlich garnicht um tatsächliche Wirkungen, sondern um den Spielspaß geht.
Und da kann ich zumindest sagen, dass der was mich angeht massiv unter dieser Bonusgeschichte leidet. Oben in der Tabelle wegen der aufkommenden Langeweile durch Vorhersehbarkeit und mangelndes Gefühl von "Der Tabellenführer steht verdient ganz oben" und unten in der Tabelle wegen des gefühlten Nachteils (und allenfalls da, wenn überhaupt, lasse ich mir Mauligkeit unterstellen), dass jeder Hinz und Kunz dauernd gegen Tabellenführer ran darf und Punkte geschenkt kriegt, während man selbst mit allen Mitteln Unentschieden gegen frisch gestürzte Tabellenführer erkämpfen muss, die einen nicht voran bringen, weil andere das Glück haben währenddessen wieder ihre Bonusspielchen austragen zu dürfen.
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