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Dennirium
Mr.Geweih
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Original von Andreas
naja aber die Historie Zeigt schon, dass es schwer ist sich oben an der Spitze durchzusetzen, es gab da jeweils eine Handvoll Mannschaften die um Platz 1 stritten maximal - da mag es zwar von Manchem der Traum sein die Meisterschaft zu gewinnen, aber die meisten setzen sich eben kleinere Ziele, die sie auch erreichen können. so zum thema motivation. |
ach komm,erfolgreich zu spielen hätte ich genauso schreiben können.
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Hawky
Unwerter
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Original von Andreas
naja aber die Historie Zeigt schon, dass es schwer ist sich oben an der Spitze durchzusetzen, es gab da jeweils eine Handvoll Mannschaften die um Platz 1 stritten maximal - da mag es zwar von Manchem der Traum sein die Meisterschaft zu gewinnen, aber die meisten setzen sich eben kleinere Ziele, die sie auch erreichen können. so zum thema motivation. |
Naja, das hat aber wohl auch damit zu tun, dass es einige Teams gibt, die von Anfang an dabei waren als dieser Manager online ging und es wohl nie einen reset gab?! (weiß ich nicht, sieht nur so aus) So konnte man sich teilweise ohne größere Konkurrenz Fanmassen anhäufen, die Gefahr abzusteigen war ungemein geringer, da viel weniger Konkurrenz. So sieht es jedenfalls "von außen" aus. So spielen da naturgemäß heute die besten Spieler, da dort sicher einfach auch die meiste Kohle vorhanden ist und bei Bedarf die meisten Angebote auf dem TFM überboten werden können.
So denke ich es mir jedenfalls...
Als ich dann vor ich glaube 7 Saisons in Liga 4 anfing und so nach und nach sah was da in Liga 1 los ist, kam mir immer mehr der Gedanke "da will ich gar nicht hin, weil man das einfach nicht mehr aufholen kann!"
Ich meine, nach nun fast 7 Saisons sind meine Fanaufkommen bei erbärmlich, was soll mich das groß dazu animieren in naher Zukunft zu versuchen eine Konkurrenz zu der Top5 in Liga 1 darzustellen?!?
So ist ungefähr meine Motivation bezüglich Liga 1 bzw. Meisterschaft.
Edit: Aber das ist eigentlich ein anderes Fass und hat mit diesem Thema nicht wirklich soooooo viel zu tun.
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Liga 2.2
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Tharos
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[Wem dieser Beitrag zu lang ist, der findet am Ende eine Zusammenfassung]
Die Diskussion geht doch völlig am Kern des vermeintlichen Problems vorbei.
Wenn Hier immer wieder geschrieben wird, es könne nicht angehen, dass Drittligisten sich teure Kader leisten können, dann kann ich dazu nur sagen: können sie auch nicht, wenn sie nicht gerade Scheißglück haben. Um an mehrere Spieler ranzukommen, die gemeinsam einen "teuren Kader" bilden, muss man nämlich erstmal eine ganze Stange Geld haben. Um diese Stange Geld zu haben, muss man wirklich wertvolle Spieler im Kader haben, die man dann verkaufen kann. Anders gehts nicht. Wurde hier ja schon als "gutes Wirtschaften" mehrfach beschworen. Nur da kommt dann wieder die Komponente Glück ins Spiel: haste nicht von Anfang an mindestens riesig talentierte sehr junge Spieler mit ner ansprechenden Stärke, kannste den ganzen Rattenschwanz von "gutem Wirtschaften" bis hin zum "teuren Kader" mal gepflegt vergessen, weil du nie die Kohle zusammenkriegst, die du bräuchtest, um dir einen Kader mit sehr hohen Gehaltskosten zu leisten. (Es sei denn, man zieht täglich alle Amateure und treibt die Kosten durch Masse in die Höhe).
Eine stärkere Kopplung der Sponsorengelder an die Spielklasse hat darauf 0/Null/gar keinen Einfluss.
Weder in die eine Richtung, noch in die andere. Denn selbst wenn man diese stärkere Kopplung einführen würde, könnten sich diejenigen mit dem Glück, vom System die supertalentierten, starken Jungspunde zugeteilt zu bekommen, trotzdem die deutlich teureren Kader leisten, als diejenigen, die diese Spieler nicht generiert bekommen. Wenn nicht allein durch Transferüberschuss - also trotz wöchentlicher Verluste beim Vergleich Sponsoren/Gehälter - dann eben mit einer Saison lang unzufriedener Spieler und in der nächsten Saison dann gedeckten Gehältern, durch die anhand von starken/talentierten Spielern gestiegenen Sponsoreneinnahmen. Und da liegt dann das Problem bei den falschen Prioritäten in der Berechnung der Sponsorenangebote, nicht bei der Ligazugehörigkeit. Dass da als Berechnungsgrundlage Talent und Stärke der Spieler stark mit reinspielen heißt nämlich nichts anderes als "wer mehr Geld braucht, der kriegt auch mehr". Wenn man also an der Ligazugehörigkeit als Faktor was ändert, dreht man an der falschen Schraube.
Und nochmal zum Thema "ich kenne Drittligisten, die können gut auf dem Transfermarkt einkaufen". Klar, ich kann auch theoretisch einmal pro Saison nen Spieler für ~ 3 Millionen kaufen, oder ein paar für 1-2 Millionen. Aber das bringt mich nicht entscheidend weiter, zumal diese Spieler nur selten auch diese Summen wert sind. Mehr Kapital auf einmal zu generieren ist für mich schlichtweg nicht möglich, wenn ich nicht die einzigen Spieler verkaufe, die mittel- bis langfristig das Potential haben, mir sportlichen Erfolg zu ermöglichen. Und der sportliche Erfolg sollte immer im Fokus eines Vereins stehen. Darum gehts schließlich.
Natürlich ist mir klar, dass für viele gerade auch der Wirtschaftsaspekt reizvoll ist. Letztlich bleibts aber ein Fußballspiel, kein Simulator für Unternehmensführung. Das Wort "Manager" in der Genrebezeichnung und im Spieltitel entlehnt sich schließlich dem englischen Modell des Teammanagers, nicht dem des deutschen Konzepts eines Vereinsmanagers. Letzterer hat nämlich in sportlichen Belangen keinerlei Mitspracherecht, außer in begrenztem Rahmen bei Transfers.
Entsprechend ist es richtig und gut, wenn der Wirtschaftsaspekt eines Managers für diejenigen Spieler, die diesen Part lieben, vorhanden und auch einigermaßen umfangreich ist, er sollte aber niemals zum dominanten Spielinhalt werden. So wie es der AFM derzeit regelt finde ich die Mischung schon gut gelungen. Bietet für jeden was, ohne sich zu weit vom fußballerischen Kern wegzubewegen, dass es für Leute wie mich uninteressant werden würde. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich Fasse kurz zusammen, für die ungeduldigen Leser (wie mich selbst):
Ligazugehörigkeit als Faktor bei der Bestimmung der Sponsoreneinnahmen ist nicht das Problem, es ist die zu starke Gewichtung der Stärke und des Talents der Spieler. Eine Änderung sollte eher in letzterem vorgenommen werden.
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Hinchas
unregistriert
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So ist es. Das Talent kommt vom Jugendscout, genauso wie das Andere von TUS Dusie. Da hatten unsere beiden Vereine das Glück diese zu bekommen.
Dennoch gebe ich Basil mit seinem Beitrag recht. Wenn Sponsoreneinnahmen ligaabhängig werden, wird die 1. Liga zwangsläufig mächtiger, als sie jetzt (schon) ist. Und allgemein würde der Unterschied zwischen den jeweiligen Ligen enorm werden, sowohl finanziell, als auch stärkemäßig.
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Bullywug
Mantschemännchen
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Eigentlich kann hier ein Deckel drauf, das ganze hat sich dermaßen von der sachlichen Ebene auf die reine Rechthaber-Ebene verlagert in der es nur noch darum geht selbst möglichst viele - mitunter unzusammenhängende und völlig periphere - Argumente anzuhäufen, dass hier nix von wert mehr rauskommen wird. 
Matti argumentiert zwar nicht falsch, aber leider thematisch in eine vollkommen andere Richtung als die, welche ursprünglich dem fred hier zugedacht war. Seine Zusammenfassung ist in diesem Kontext betrachtet da halt ungemein widersprüchlich. 
Das Problem (welches in seinem letzten Post ja auch durchaus anerkannt wird) ist schlicht, dass man hier im wesentlichen sich keine Sorgen um Finanzen zu machen braucht, weil die gehaltszahlungen quasi komplett über die Sponsoren geregelt werden. Anders formuliert: Ich kann mir unter (fast) allen Umständen immer einen beliebig teuren Kader (in der Haltung) leisten, weil die Sponsorenzahlungen so eng an die Kosten gekoppelt sind.
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Cantona#7
Sputtel-Fred
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| Zitat: |
Original von Bullywug
Das Problem (welches in seinem letzten Post ja auch durchaus anerkannt wird) ist schlicht, dass man hier im wesentlichen sich keine Sorgen um Finanzen zu machen braucht, weil die gehaltszahlungen quasi komplett über die Sponsoren geregelt werden. Anders formuliert: Ich kann mir unter (fast) allen Umständen immer einen beliebig teuren Kader (in der Haltung) leisten, weil die Sponsorenzahlungen so eng an die Kosten gekoppelt sind. |
Das ist wohl das zentrale Problem. Ich spiele in Liga 3 und habe mich schon oft gefragt: Wie leisten die sich eigentlich diese ganzen (starken) Spieler...?! Bis vorhin wußte ich gar nicht, dass die Sponsoreneinnahmen über die Kaderstärke laufen, das erklärt natürlich einiges.
Ich habe hier viel gelesen, aber wenn ich mich recht erinnere, ist das Hauptargument für die aktuelle Regelung dass die Kluft zwischen den Ligen bei ligenabhängigen Zahlungen noch größer wird. Das ist ein gutes Argument, allerdings gibt es meiner Meinung nach, mehr Argumente für eine neue Regelung.
Wie wäre es denn, wenn die Sponsoreneinnahmen von folgenden in der Hirarchie abnehmenden Punkten abhängig wären:
- Ligazugehörigkeit
- Platzierung der letzten Saison
- Größe des Stadions (des Fanaufkommens)
- Stärke des Kaders
- Durchschnittsalter des Kaders
- ...
So könnte man vielleicht einen Kompromiss schaffen...
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Alex Club von 1986 >>Die Macht aus dem Emsland<< bei AFM Wiki:
http://www.aureon-fm.de/wiki/index.php/Alex_Club_von_1986
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Gerti
Greifbarer Gestank
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Den Eindruck kann ich nicht so ganz teilen Matti.
Meine eigenen Abgänge sind mit einer Ausnahme alle in die zweite oder dritte Liga gewechselt und zwar für eine Gesamtablöse von 20 Mio. Dabei wurden etliche Erstligisten überboten. Diese Chancenlosigkeit der Zweitligisten gegenüber den Clubs aus der ersten Liga kann ich also an meinen eigenen Transfers nicht bestätigen.
In wie fern dein Kader jetzt wirklich nach dem Abstieg aus finanziellen und nicht aus Gründen der sportlichen Perspektivlosigkeit umstrukturiert werden musste, kann ich aufgrund fehlender Zahlen nicht nachvollziehen.
Nach Aussage von Ben dürften die Einbußen bei den Sponsoren nicht sonderlich groß gewesen sein, da sie nur über Tabellenplatz und Kader modifiziert werden. Wenn überhaupt, dann dürften geringere Einnahmen alleine aus geringeren Zuschauerzahlen resultieren.
Hier fände ich übrigens einen Vergleich zwischen Erstligisten und Zweitligisten mit gleichen Fanaufkommen interessant. Würde gerne wissen, was das effektiv wirklich ausmacht. Meine Vermutung wäre, dass ich bei einem Abstieg etwa 4 Mio Euro durch Zuschauer pro Saison verlieren würde (gerechnet bei einem Schnitt von 9000 Zuschauern und 20 Euro Eintritt)....was effektiv bei mir Einbußen von ca 15% ausmachen würde.
Sicher richtig ist deine Diagnose bezüglich der Transfers von jungen Talenten. Die sind in der Tat nur für teuer Geld zu kriegen, während Altstars für lau über die Theke gehen. Dieses Problem könnte man evtl. spieltechnisch lösen, indem die Altstars bereit sind, deutliche Gehaltseinbußen hinzunehmen. So ein 32 jähriger 12er würde evtl. interessant werden, wenn er für das Gehalt eines 10er spielt. Müsste man mal im Spielbetrieb testen.
Letztlich kennt nur Ben die Zahlen. Er weiß, was ein Abstieg wirklich kostet und er muss natürlich auch entscheiden, was es bringt. Die Argumente sind denke ich alle genannt, er wird sich das sicherlich aufmerksam durchgelesen und das Für- und - Wider sorgsam abwägen. Für mich persönlich ist meine Teilnahme an dieser Diskussion damit jetzt auch beendet.
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Gerti
Den Eindruck kann ich nicht so ganz teilen Matti.
Meine eigenen Abgänge sind mit einer Ausnahme alle in die zweite oder dritte Liga gewechselt und zwar für eine Gesamtablöse von 20 Mio. Dabei wurden etliche Erstligisten überboten. Diese Chancenlosigkeit der Zweitligisten gegenüber den Clubs aus der ersten Liga kann ich also an meinen eigenen Transfers nicht bestätigen.
In wie fern dein Kader jetzt wirklich nach dem Abstieg aus finanziellen und nicht aus Gründen der sportlichen Perspektivlosigkeit umstrukturiert werden musste, kann ich aufgrund fehlender Zahlen nicht nachvollziehen.
Nach Aussage von Ben dürften die Einbußen bei den Sponsoren nicht sonderlich groß gewesen sein, da sie nur über Tabellenplatz und Kader modifiziert werden. Wenn überhaupt, dann dürften geringere Einnahmen alleine aus geringeren Zuschauerzahlen resultieren.
Hier fände ich übrigens einen Vergleich zwischen Erstligisten und Zweitligisten mit gleichen Fanaufkommen interessant. Würde gerne wissen, was das effektiv wirklich ausmacht. Meine Vermutung wäre, dass ich bei einem Abstieg etwa 4 Mio Euro durch Zuschauer pro Saison verlieren würde (gerechnet bei einem Schnitt von 9000 Zuschauern und 20 Euro Eintritt)....was effektiv bei mir Einbußen von ca 15% meines aktuellen Etats ausmachen würde.
Sicher richtig ist deine Diagnose bezüglich der Transfers von jungen Talenten. Die sind in der Tat nur für teuer Geld zu kriegen, während Altstars für lau über die Theke gehen. Dieses Problem könnte man evtl. spieltechnisch lösen, indem die Altstars bereit sind, deutliche Gehaltseinbußen hinzunehmen. So ein 32 jähriger 12er würde evtl. interessant werden, wenn er für das Gehalt eines 10er spielt. Müsste man mal im Spielbetrieb testen.
Letztlich kennt nur Ben die Zahlen. Er weiß, was ein Abstieg wirklich kostet und er muss natürlich auch entscheiden, was es bringt. Die Argumente sind denke ich alle genannt, er wird sich das sicherlich aufmerksam durchgelesen und das Für- und - Wider sorgsam abwägen. Für mich persönlich ist meine Teilnahme an dieser Diskussion damit jetzt auch beendet. |
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Tharos
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Genaue Zahlen habe ich auch nicht mehr, aber vor der Umstrukturierung des Kaders habe ich wöchentlich (Zuschauereinnahmen nicht eingerechnet) Verluste im einstelligen Tausender Bereich gemacht. Hätte ich allen realistische Gehälter gezahlt, wären die Verluste etwa doppelt so hoch gewesen. Nach Umstrukturierung bin ich jetzt bei knapp 75.000€ Plus in der Woche. Da ich 2-3 Spieler mit hoher Stärke aber erst zu Beginn dieser Saison abgegeben habe dürfte das nächste Saison wieder weniger werden.
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Bullywug
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matti: wenn es so wäre wie du es hier darstellst, dann wäre ja gar kein problem da. leider ist aber das genaue gegenteil der fall. da der großteil der sponsorenzahlungen sich unmittelbar an den theoretischen (also den realistischen) gehaltskosten orientiert und lediglich ein dezenter modifikator der ausschließlich den tabellenplatz berücksichtigt involviert ist, können deine finanziellen probleme nicht dadurch erklärt werden, dass du jetzt in der zweiten liga spielst.
und dein verhalten hat dein problemd ann sogar noch verschärft. und genau das ist ja das große problem, das hier angesprochen wurde: wenn ich meinen kader verschlanke um geld zu sparen wird mir einfach danach weniger geld zur verfügung gestellt.
die entscheidung, dass man unabhängig vom sportlichen erfolg jeden kader halten können soll ist das ein großes problem, das extrem unfair ist. warum dann überhaupt verträge und gehalt? bei den luschi-anforderungen aktuell ist das extrem unspannend.
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Mortifer
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Original von Bullywug
und dein verhalten hat dein problemd ann sogar noch verschärft. und genau das ist ja das große problem, das hier angesprochen wurde: wenn ich meinen kader verschlanke um geld zu sparen wird mir einfach danach weniger geld zur verfügung gestellt. |
prinzipiell bin ich auf deiner und gertis seite, aber das stimmt so nicht ganz:
der faktor "potenzial" bei den sponsoreneinnahmen berechnet sich m.W. nach den 22 stärksten spielern. es ist also möglich, geld durch einen kleineren kader zu sparen, sofern man nicht die besten leute rausschmeißt.
da ich die argumente der gegenseite, insbesondere die motivation von managern unterer ligen, nachvollziehen kann, erinnere ich an dieser stelle an meinen kompromissvorschlag:
es wird ein faktor "ligazugehörigkeit" bei den sponsorengeldern eingeführt, der allerdings nicht zu großen einfluss haben sollte. im gegenzug bekommt das "potenzial" etwas geringeren einfluss darauf.
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Tharos
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Original von Bullywug
matti: wenn es so wäre wie du es hier darstellst, dann wäre ja gar kein problem da. leider ist aber das genaue gegenteil der fall. da der großteil der sponsorenzahlungen sich unmittelbar an den theoretischen (also den realistischen) gehaltskosten orientiert und lediglich ein dezenter modifikator der ausschließlich den tabellenplatz berücksichtigt involviert ist, können deine finanziellen probleme nicht dadurch erklärt werden, dass du jetzt in der zweiten liga spielst.
und dein verhalten hat dein problemd ann sogar noch verschärft. und genau das ist ja das große problem, das hier angesprochen wurde: wenn ich meinen kader verschlanke um geld zu sparen wird mir einfach danach weniger geld zur verfügung gestellt.
die entscheidung, dass man unabhängig vom sportlichen erfolg jeden kader halten können soll ist das ein großes problem, das extrem unfair ist. warum dann überhaupt verträge und gehalt? bei den luschi-anforderungen aktuell ist das extrem unspannend. |
Jetzt platzt mir hier gleich echt der Kragen! Kannst du nicht lesen, oder willst du bloß nicht?
Nochmal, extra für dich, langsam und in Großbuchstaben: J A , E S _ G I B T _ E I N _ P R O B L E M . D A S _ I S T _ D I E _ S T A R K E _ A B H Ä N G I G K E I T _ V O N _ S T Ä R K E _ U N D _ T A L E N T.
Wenn man an dem Problem etwas ändern will, ist es schwachsinnig, an der Schraube "Spielklassenabhängigkeit" zu drehen, statt an der, die den ungewollten Effekt verursacht. Wenn dir die Musik im Radio nicht gefällt, drehst du doch auch nicht am Bassregler, sondern suchst dir nen anderen Sender. Wenn du mehr Bass reindrehst, dann macht das den DJ Ötzi-Schrott nur noch unerträglicher.
Genauso ists bei den Sponsoren: Sie sind zu abhängig vom Kader, wenn man sie jetzt noch abhängiger von der Liga macht, behält man das alte Problem und verschlimmert es für einen großen Teil der Manager noch.
Herr Gott nochmal, das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein.
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Mal ein zusätzlicher Punkt:
Die Sponsoreneinnahmen hängen wie es mir scheint, von der Stärke ab und berücksichtigen dabei nicht den Fortschritt.
Wenn ich also die Saison starte (egal in welcher Liga) und habe (Extrembeispiel) 20 Spieler mit einem Fortschritt von 98%, kann ich mich zwar einerseits über einen Haufen Aufwertungen freuen, muss aber andererseits relativ schnell mit einem Haufen unzufriedener Spieler rumstreiten.
Ob nun die "Scheiß Vertrag"-Geschichte ausreichend negative Auswirkungen hat oder nicht, darüber kann man streiten, aber in jedem Fall hätte man in einem solchen Fall schneller finanzielle Probleme, als wenn die selben 20 Spieler die Aufwertung vor der Sponsorenberechnung bekommen hätten.
Auf diese Weise hatte ich ganz ohne Auf- und Abstiege und großartige Änderungen in der Mannschaftsplanung Saisons, in denen ich extrem knapp dran war und teilweise gegen Ende sogar Minus gemacht habe und Saisons, in denen ich (den Stadionausbau und Neueinkäufe mal ausgenommen) ein paar Mio plus gemacht habe.
Wenn also diese Diskussion irgendwelche Änderungen an den Sponsorenzahlungen bringen sollte, rege ich an, dass bei dem (wie auch immer gewichteten) von der Mannschaftsstärke abhängigen Teil, auch die Fortschrittspunkte berücksichtigt werden ....
Ansonsten fänd ich es auch nett, wenn man etwas mehr Möglichkeiten hätte, ohne zu extreme "Strafen" Geld einzusparen oder aber auch über seine Verhältnisse zu leben (Kredite + Schulden) ...
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Aufstieg in Liga 2 im Jahre 2002
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Oh, noch ne Ergänzung:
Um das Aufsteigen attraktiver zu machen könnte es für einen Aufstieg Fortschritts- bzw. Erfahrungspunkte geben.
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öhm... ich verstehe jetzt nicht wirklich worauf du hinaus willst.
entweder man bringt eine stärkere gewichtung der sportlichen leistung mit rein oder nicht.
du willst also weder das eine noch das andere? was soll den deiner meinung nach ausschlaggebend sein? anzahl buchstaben im namen?
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kapier ich auch nicht.
fakt ist für mich: wer es schafft, mit einer vergleichsweise schwachen mannschaft die klasse in liga 1 zu halten, hat mehr finanzielle lorbeeren verdient als ich, der es mit einer vergleichsweise starken mannschaft regelmäßig vergeigt aufzusteigen.
damit wäre eine änderung zwar doof für mich, aber leider geil.
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