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da es fuer mich gerade um nichts geht, stoert mich eigentlich auch weniger der bonus selbst als das staendige genoele der anderen in der shoutbox. und da klingt eben so ein hintergruendiges misstrauen gegen jeden durch, der den tabellenfuehrer geschlagen hat.
btw, wie geht noch gleich der shortcut fuer englische tastaturbelegung 
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Tharos
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Eigentlich Alt-Shift.
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Bullywug
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irgendwer ist immer schuld. entweder ben, entweder der server, entweder das system und jetzt eben der bonus.
wenn 5 mannschaften, die im wesentlichen alle ähnlich stark sind sich um die spitze kloppen und alle fast gleich viele punkte haben, dann ist es zu erwarten, dass die spitze ständig wechselt. letzte saison haben matze und bayern das ding unter sich ausgemacht. im endeffekt hat dann entschieden, dass bayern letzte saison im vergleich stärker war und vor allem, dass die hälfte der speile schon vor anpfiff gelaufen waren...
das geheule wegen dem bonus jetzt ist genauso blöd wie das geheule wegen den vermeintlich unnützen kontern die letzten saisons... da wurde am system nix geändert und plötzlich finden alle (außer mir) konter voll geil.
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Tharos
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1.) Ich fand Konter schon immer gut (am Anfang sogar zu gut) 
2.) Letzte Saison gabs 3 gleichstarke Mannschaften und die Spitze wechselte fast nie. Liegt natürlich auch daran, dass 3 weniger oft gegeneinander müssen als 5, aber das war nicht entscheidend.
3.) Du hast das Kernproblem noch immer nicht verstanden: Es wird immer wieder gesagt "es liegt nicht am Bonus, der bewirkt ja eigentlich garnichts". Warum dann den Bonus? Warum all die negativen Nebeneffekte in Kauf nehmen für etwas, dass nichts bringt?
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Bullywug
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| Zitat: |
Original von Bullywug
wurde doch schon dutzend mal angesprochen. bei dem bonus geht es hauptsächlich darum die mannschaften ein klitzekleinbisschen zu belohnen, die die spiele gegen die topmannschaft oder den tabellenführer ernst nehmen und keinen björn abziehen... |
und das funktioniert bislang super. und ganz ehrlich: es regt sich in den shoutboxen der liga 1 & 2 nur ein spieler über den bonus auf: matti. ich konnte sonst nix finden.
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Matzinger
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Ich wollte mich eigentlich noch ein wenig zurückhalten mit meiner Kritik an den aktuellen Auswirkungen des Tabellenführerbonuses.
Da Tharos jetzt aber schon das Fass (wieder) aufgemacht hat, werde ich auch meinen Senf dazu geben.
[...]hier stand ursprünglich ein langer Text über den Sinn und Unsinn der Bonusregel, da aber inzwischen schon wieder so viel gesagt wurde, habe ich den mal gelöscht 
[...]
Ursprünglich wurde diese Idee doch geboren, um das Abschenken der Spiele gegen starke Teams zu verhindern.
Da ich aber, wie schon mal geschrieben, der Meinung bin, dass das Abschenken bzw. B-Elf-Aufstellen einzig und allein aufgrund der 450-Minuten Einsatzregel stattfindet, glaube ich nicht, dass das durch die Bonusregel verhindert wird.
Die meisten Vereine haben große Kader, bei denen jetzt zum Hinrudenende noch viele (Nachwuchs-)Spieler keine oder kaum Einsätze haben.
Von denen werden in der Rückrunde sicherlich viele aufgestellt, egal ob Bonusregel oder nicht.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich plädiere nicht für die Abschaffung der Regel, sondern für eine Modifikation.
Es hatte schon mal jemand die Idee, den Bonus als Ansprache auswählen zu lassen. Darüber sollte man vielleicht mal nachdenken.
Natürlich muss die Anzahl dieser Ansprachen begrenzt sein, so kann es auch nicht passieren, dass einige 10 mal den Bonus bekommt und andere gar nicht (ok, dass kann auch weiterhin passieren 
)
Auch könnte man eine Art Gegenansprache einführen, die den Bonus egalisiert, da man seinen eigenen Spieler ja auch klarmachen kann, wie wichtig es ist, heute als Tabellenführer zu gewinnen.
Des weiteren wäre es vielleicht sinnvoll die Kriterien zu ändern, wann es diesen Bonus gibt. Moslesfehn ist heute nur aufgrund der mehr geschossenen Tore Tabellenführer und hat somit den Bonus gegen sich. Für mich natürlich sehr komfortabel, aber auch irgendwie ungerecht (für Moslesfehn).
Der Bonus könnte vielleicht nur dann zählen, wenn man mehr als 2 Punkte Vorsprung hat oder man länger als zwei Spieltage Erster ist.
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Bullywug
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aber deine ganze vorschläge zur modifikation (die ich im großen und ganzen umsetzungswürdig finde) werden matti ja nicht besänftigen in seinem "kreuzzug wider den bonus" 
dem gehts ja soweit ich das verstanden habe um die wettbewerbsverzerrung. und (ohne dass ich das nachvollziehen kann) durch die gesunkene spannung durch die höhere spannung an der spitze 
oder so.
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Tharos
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Original von Bullywug
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Original von Bullywug
wurde doch schon dutzend mal angesprochen. bei dem bonus geht es hauptsächlich darum die mannschaften ein klitzekleinbisschen zu belohnen, die die spiele gegen die topmannschaft oder den tabellenführer ernst nehmen und keinen björn abziehen... |
und das funktioniert bislang super. und ganz ehrlich: es regt sich in den shoutboxen der liga 1 & 2 nur ein spieler über den bonus auf: matti. ich konnte sonst nix finden. |
1.) Es funktioniert nicht super. Hab ich doch schon geschrieben. Eher das Gegenteil. Dass jetzt grundsätzlich besser aufgestellt wird hat mit der 90% Regel zu tun, nicht mit dem Bonus.
2.) Dann lies nochmal Forum und Shoutboxen der Ligen. Oder frag einfach mal bspw. Eiswolf.
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Eiswolf
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Ich bin da ganz bei Tharos:
Wenn die derzeitigen Auswirkungen (seltsame Ergebnisse, also meist Niederlagen, die "zufällig" immer dann eintreten, wenn man gerade Tabellenführer ist) durch den Bonus ausgelöst werden, ist der Bonus zu stark und gehört ordentlich modifiziert oder abgeschafft.
Wenn diese Ergebnisse nichts mit dem Bonus zu tun haben, stellt sich die Frage, wozu ein Bonus, der offenbar nicht nur bei mir, sondern auch bei diversen anderen Spielern vor allem Frust erzeugt, der dazu führt, dass vielfach versucht wird, vor bestimmten Spielen gegen direkte Konkurrenz lieber nicht Tabellenführer zu sein, wozu ein solcher Bonus dienen soll?
In beiden Fällen wäre die logische Konsequenz, den Bonus entweder zu modifizieren (weil er zu stark ist und dadurch Frust erzeugt) oder abzuschaffen (weil er ohnehin keine signifikanten Ergebnisse bringt, dafür aber jede Menge Frust erzeugt).
Gerade der Umstand, dass die Ligen dichter zusammengerückt sind (was sich wohl noch eine Weile fortsetzen wird), macht m.E. den Bonus einfach überflüssig.
Aus der Shoutbox über Spiele mit Bonus gegen STärkste Mannschaft oder Tabellenführer:
| Zitat: |
| 20.12.2011 14:11 Uhr chrischiHH (Hinchas CF): knapp 50(!) punkte schwächer als verde und trotzdem hol ich da 'n uentschieden. krass.
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| Zitat: |
| 17.12.2011 13:36 Uhr Chitok (Whisperwinder Haine): Im Auswärtsspiel gegen Bonus... sorry, aber mit der Spielmechanik schon ich lieber die Frische meiner Spieler... =/ |
Weiter scrollt der leider nicht zurück. Meine eigenen Kommentare dazu habe ich jetzt nicht noch einmal zitiert.
Bitte wieder abschaffen!
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ähm, red ich chinesisch oder was?
| Zitat: |
Original von Tharos
| Zitat: |
Original von Bullywug
| Zitat: |
Original von Bullywug
wurde doch schon dutzend mal angesprochen. bei dem bonus geht es hauptsächlich darum die mannschaften ein klitzekleinbisschen zu belohnen, die die spiele gegen die topmannschaft oder den tabellenführer ernst nehmen und keinen björn abziehen... |
und das funktioniert bislang super. und ganz ehrlich: es regt sich in den shoutboxen der liga 1 & 2 nur ein spieler über den bonus auf: matti. ich konnte sonst nix finden. |
1.) Es funktioniert nicht super. Hab ich doch schon geschrieben. Eher das Gegenteil. Dass jetzt grundsätzlich besser aufgestellt wird hat mit der 90% Regel zu tun, nicht mit dem Bonus. |
offensichtlich hast du die bisherige regel schlciht nicht verstanden. den bonus gegen den tabellenführer (ebenso wie gegen die top-mannschaft übrigens...) gibt es NUR wenn du >90% selbst & >80% gegner aufstellst. der bonus IST die "90% regel". die erfahrungspunkte haben nur insofern etwas damit zu tun, als dass sie die gleiche schwellle haben udn dann sukzessiv reduziert werden.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Ansonten lese ich hier nur immer mehr heraus: "Es gibt einen Bonus, aber der hat eigentlich keinen Einfluss." Warum dann den Bonus? Warum all die negativen Nebeneffekte in Kauf nehmen für etwas, dass nichts bringt? |
Das kommt dann falsch rüber. Gemeint ist von meiner Seite eher:
"Es gibt einen Bonus, aber der hat eigentlich keinen Einfluss, welcher die ganzen negativen Nebeneffekte bewirkt, welche unterstellt werden."
Gerade du sprichst davon, dass man Punkte geschenkt bekommt, wenn man gegen den Tabellenführer ran muss. Genau das ist eben NICHT der Fall. Aber man bekommt die Aussicht auf eine bessere Chance in dem Spiel, wenn man stark aufstellt und nicht nur die C-Elf schickt, wie es bisher so oft praktiziert wurde.
Ich mag mich täuschen, aber ich habe das Gefühl, dass es von deiner Seite und auch manch anderem so angesehen wird, dass im Prinzip derjenige, der auf Platz 1 steht, dass nächste Spiel höchstwahrscheinlich automatisch verliert. Auch das ist NICHT der Fall. So funktioniert der Bonus nicht.
| Zitat: |
Original von Tharos
3.) Du hast das Kernproblem noch immer nicht verstanden: Es wird immer wieder gesagt "es liegt nicht am Bonus, der bewirkt ja eigentlich garnichts". Warum dann den Bonus? Warum all die negativen Nebeneffekte in Kauf nehmen für etwas, dass nichts bringt? |
Ich denke eher, du konstruierst ein Problem, wo keines ist. Der Bonus bewirkt etwas - aber er ruft nicht das hervor, was du kritisierst. Er trägt vielleicht dazu bei, aber das nur in geringem Umfang als ein Teilfaktor. Und keinesfalls in einer Weise, dass man hier die Schuld für das, was man als Problem sieht, berechtigterweise abladen könnte - egal, wie viel man dagegen mosert. Wie ich schon des öfteren mal sagte: Nur weil man immer wieder etwas behauptet, bei dem man das Gefühl hat, es sei so, wird es dadurch noch lange nicht richtiger.
Ich bekomme bei dir nur immer mehr das Gefühl, dass du dich so sehr auf den Bonus als Feindbild eingeschossen hast, dass du es einfach gerne so sehen möchtest, dass er Probleme hervorruft.
| Zitat: |
Original von Matzinger
Es hatte schon mal jemand die Idee, den Bonus als Ansprache auswählen zu lassen. Darüber sollte man vielleicht mal nachdenken.
Natürlich muss die Anzahl dieser Ansprachen begrenzt sein, so kann es auch nicht passieren, dass einige 10 mal den Bonus bekommt und andere gar nicht (ok, dass kann auch weiterhin passieren
)
Auch könnte man eine Art Gegenansprache einführen, die den Bonus egalisiert, da man seinen eigenen Spieler ja auch klarmachen kann, wie wichtig es ist, heute als Tabellenführer zu gewinnen.
Des weiteren wäre es vielleicht sinnvoll die Kriterien zu ändern, wann es diesen Bonus gibt. Moslesfehn ist heute nur aufgrund der mehr geschossenen Tore Tabellenführer und hat somit den Bonus gegen sich. Für mich natürlich sehr komfortabel, aber auch irgendwie ungerecht (für Moslesfehn).
Der Bonus könnte vielleicht nur dann zählen, wenn man mehr als 2 Punkte Vorsprung hat oder man länger als zwei Spieltage Erster ist. |
Der erste sinnvolle Beitrag, den ich seit einiger Zeit zu dem Thema lese.
Um das auch noch mal kurz klar zu stellen:
Dass der Bonus eingeführt wurde und ich seinen Sinn auch hartnäckig verteidige, da mir die Statisik recht gibt (denn sonst würde ich das auch nicht tun), heißt keinesfalls, dass das System nächste Saison noch genauso sein wird. Es war bisher bei (fast) keinem Feature so, dass das ganze unveränderlich in Stein gemeißelt ist und wird auch in Zukunft nicht so sein. Vielleicht war die Art und Weise wie der Bonus umgesetzt wurde, eine Fehlentscheidung - vielleicht aber auch das genaue Gegenteil. Lässt sich schwer sagen, denn wir wissen ja nicht, wie die Saison verlaufen wäre und aussehen würde, wenn der Bonus nicht aktiv gewesen wäre. Meine Vermutung ist, dass es vollkommen anders aussehen würde aufgrund des psychologischen Effekts einfach dadurch, dass man um die Existenz des Bonus weiß. Aber das ist erstens eben nur Spekulation und zweitens wie ich schon erwähnte niemals etwas, nachdem man ein Spiel entwickeln sollte.
Noch dazu ist es wenig hilfreich, wenn jemand seine Bedenken zu einem Thema immer wieder und wieder äußert, ohne dabei aber wirklich etwas neues zu dem Thema beizutragen.
Genau das ist hier aus meiner Sicht der Fall - es wird nichts neues gesagt, nur immer wieder: "Das fühlt sich nicht richtig an."
Da reicht es aber, wenn die Meinung einmal geäußert wird. Der eine oder andere mag auf Beharrlichkeit schwören - mich dagegen bringt sie eher auf die Palme, weil es auf mich einfach nur wie ein "ich will aber" wirkt (auch wenn es das gar nicht sein soll). Bedenken, die geäußert werden, nehme ich alle zur Kenntnis - insbesondere, wenn sie von mehreren Seiten geäußert werden. Und ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, ich weiß, wann reagiert werden muss und wann nicht.
Allerdings wird in dieser Sache auf keinen Fall im Laufe dieser Saison reagiert werden. Eine Änderung wird wenn, dann erst zur nächsten Saison kommen. Und sollte es eine geben, wird auch vorher angekündigt werden, auf welche Art und Weise die geschehen wird. Aber wir haben jetzt noch nicht einmal die halbe Saison hinter uns - wir sind jetzt gerade erst an dem Punkt angelangt, an dem sich überhaupt brauchbare Erkenntnisse über die Auswirkungen gewinnen lassen. Bloß, dass man eben nichts isoliert betrachten darf.
Versteht mich nicht falsch - ich möchte auf keinen Fall eine Diskussion zu diesem Thema unterbinden. Aber eine solche Diskussion sollte konstruktiv sein, nach Möglichkeit sogar Verbesserungsvorschläge enthalten und nicht aus "Ich finde das doof, weil" bestehen sondern eher aus "Ich finde das doof, weil und würde es lieber sehen, dass".
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Bullywug
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matti findet den bonus doof, weil er ihn nicht verstanden hat und würde lieber sehen, dass er abgeschafft wird 
so in etwa?^^
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Dass er ihn nicht verstanden hat, würde ich nicht behaupten - ich denke, da hast du von ihm einiges falsch gelesen. Er schätzt die "Nebeneffekte" meiner Ansicht nach vollkommen falsch ein.
Aber das ist ein vollkommen anderes Thema als die Art und Weise, wie Kritik dazu konstruktiv geäußert werden sollte, damit das ganze hier etwas bringt. Und generell sind solche "Scherz-Postings", die höchstens den Zweck haben, dass jemand anders sich ärgert, statt dass es zur Diskussion beiträgt, zu unterlassen. Danke.
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Tharos
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Original von Rizzen
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Original von Tharos
Ansonten lese ich hier nur immer mehr heraus: "Es gibt einen Bonus, aber der hat eigentlich keinen Einfluss." Warum dann den Bonus? Warum all die negativen Nebeneffekte in Kauf nehmen für etwas, dass nichts bringt? |
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Ich denke eher, du konstruierst ein Problem, wo keines ist. Der Bonus bewirkt etwas - aber er ruft nicht das hervor, was du kritisierst. Er trägt vielleicht dazu bei, aber das nur in geringem Umfang als ein Teilfaktor. Und keinesfalls in einer Weise, dass man hier die Schuld für das, was man als Problem sieht, berechtigterweise abladen könnte - egal, wie viel man dagegen mosert. Wie ich schon des öfteren mal sagte: Nur weil man immer wieder etwas behauptet, bei dem man das Gefühl hat, es sei so, wird es dadurch noch lange nicht richtiger.
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Wenn ich sowas lese könnte ich wahnsinnig werden. Die Kritik am Bonus wird offensichtlich überhaupt nicht verstanden.
Ich versuche es nochmal ganz drastisch zu sagen:
Es spielt keine Rolle, wie der Bonus funktioniert. Es spielt keine Rolle, was der Bonus bewirkt. Es spielt nichtmal eine Rolle, ob es diesen Bonus überhaupt gibt.
Der alles entscheidende Punkt in dieser ganzen mutmaßlichen Problematik ist der, dass der Bonus in den Köpfen steckt. Und das bewirkt:
- dass gegen Tabellenführer weniger stark aufgestellt wird, als wüsste man den Bonus nicht auf seiner Seite (also das Gegenteil der eigentlich Intention)
- dass eine Tabellenführung in Sachen Prestige/Anerkennung derzeit rein garnichts wert ist
- dass Tabellenführungen teilweise absichtlich vermieden werden (siehe Liga 2.1)
- dass durch die letzten beiden Punkte ein interessiertes Verfolgen des Kampfes um die Tabellenspitze (was mich angeht) unterbunden wird, weil dieser Kampf als Glücksspiel betrachtet wird, sofern er überhaupt aktiv betrieben wird
- dass ich mich regelmäßig ärgere, dass mein aktueller Gegner pünktlich zum Spiel gegen mich die Tabellenführung eingebüßt hat, während alle meine Konkurrenten im Abstiegskampf gegen dieselben Gegner antreten dürfen, während diese Tabellenführer sind
- dass bei vielen der Spaß am AFM flöten geht, weil sie resignierend im Kopf schon vor der Spielberechnung ihre Spiele verloren haben, weil sie gerade Tabellenführer sind.
Und all das für einen Effekt, der
a) laut Aussage des einzigen, der etwas darüber weiß, sehr gering
und
b) überflüssig, weil durch die 90% Regel hinreichend abgedeckt ist.
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Bullywug
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ähm... würde mal glatt vorschlagen, dass wir die erklärung dazu auch eifnach auf heute abend verschieben, SG wird ja eh nicht gespielt und hier im forum wird anscheinend nur noch geblubbert.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Bullywug
ähm... würde mal glatt vorschlagen, dass wir die erklärung dazu auch eifnach auf heute abend verschieben, SG wird ja eh nicht gespielt und hier im forum wird anscheinend nur noch geblubbert. |
Wäre ich dagegen, da mindestens Eiswolf auch an der Thematik interessiert ist.
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Mortifer
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eine konstruktive kritik habe ich ja weiter vorne im fred schon geäußert: der tabellenführer-bonus sollte insofern modifiziert werden, dass er erst eintritt, wenn jemand länger als 3 (zahl ist diskutierbar) spiele die tabellenführung innehat. das würde die fluktuation evt. ein wenig eindämmen und dennoch übermächtigen teams entgegenwirken.
außerdem käme es der realität etwas näher, da eine besondere motivation gegen eher zufällige kurzzeit-tabellenführer wohl unwahrscheinlicher ist als gegen bayern und co.
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Tharos
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Ich bin weiterhin dafür, so ein Bonussystem nur in Verbindung mit einem Ruf-/Image-System zu praktizieren.
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Bullywug
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1. hat henrik den sinn & zweck des bonus immer noch nicht ganz durchschaut
2. wird das image-system aufgrund der extremen komplexität wohl auf lange sicht nicht kommen 
3. 2 moslems im forum von den vorzügen der römisch-katholischen kirche zu überzeugen ist schwerer, als einen moslem in der gruppe gehirnzuwaschen, damit dieser dann am nächsten tag den anderen zjm konvertieren überredet
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Original von Rizzen
Um das auch noch mal kurz klar zu stellen:
Dass der Bonus eingeführt wurde und ich seinen Sinn auch hartnäckig verteidige, da mir die Statisik recht gibt (denn sonst würde ich das auch nicht tun), heißt keinesfalls, dass das System nächste Saison noch genauso sein wird. Es war bisher bei (fast) keinem Feature so, dass das ganze unveränderlich in Stein gemeißelt ist und wird auch in Zukunft nicht so sein. Vielleicht war die Art und Weise wie der Bonus umgesetzt wurde, eine Fehlentscheidung - vielleicht aber auch das genaue Gegenteil. |
Danke dafür, (auch) genau deshalb macht mir das Spiel soviel Spaß.
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