Rizzen
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Dann kommen wir mal zurück zum finanziellen Teil:
Die Möglichkeit, dir Spitzenspieler auf Dauer finanzieren zu können, hast du ja nur in den oberen Ligen.
Ich muss auch sagen, dass ich bei genauerem Nachdenken, die Kritik immer weniger nachvollziehen kann:
Wenn man nur auf das Einkommen pro Woche schaut, stellt man fest: "Buh! Die Zweitligisten und Drittligisten nehmen ja genauso viel ein, wie die Erstligisten - teilweise sogar machen sie sogar MEHR Gewinn!"
Schaut man dann aber auf die Sponsoren und Gehälter, zeigt sich, dass ein Erstligist so viel an Sponsoreneinnahmen bekommt, wie ein Zweitligist und ein Drittligist zusammen, dabei aber an Gehältern mehr zahlen als ein Zweitligist und zwei (!) Drittligisten zusammen.
Somit genießt man durch den Aufstieg in eine höhere Liga ein finanzielles Privileg (sofern es einem gelingt, die Liga auch zu halten): Man ist in der Lage, sich bessere Spieler zu finanzieren.
Natürlich können auch Vereine der unteren Ligen diese kaufen - aber sie können diese Spieler nicht auf Dauer halten. Und durch die kommende Änderung, dass man das Gehalt mindestens ein Jahr stemmen können muss, sinkt die Kaufkraft für die unteren Ligen noch mal deutlich.
Die von mir gepostete Tabelle zeigt es ja deutlich: Die Erstligisten wären ohne die Zuschauer- und Fanartikeleinnahmen nicht in der Lage, Gewinn zu machen. Und diesen Gewinn machen sie nur deshalb, weil sie in einer höheren Liga spielen, in der mehr Fans kommen und der Verein mehr Fans gewinnt. Die Tatsache, dass die Zweitligisten im Schnitt gerade mal 0,9 Saison kürzer dabei sind als die Erstligisten, dabei aber 250.000 pro Woche (das sind 13 Millionen pro Saison) weniger durch ihre Fans einnehmen, belegt das ja schon ganz gut.
Letztendlich haben wir dadurch eine Situation, dass die Vereine von Liga 1-3 zwar alle gleichmäßig Gewinn machen, die Stärken der Spieler sich aber deutlich unterscheiden:
| code: |
1:
2:
3:
4:
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1 16.21212222
2 14.20454167
3 12.83207361
4 10.30450833 |
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Ich will hiermit jetzt eure Meinung zu diesem nicht als "Das ist doch völliger Unsinn und nicht nachvollziehbar" abtuen. Aber für mich ist es leider derzeit nicht nachvollziehbar, darum bitte ich darum: Erklärt es mir genauer. Offenbar bin ich doch nicht in der Lage zu begreifen, was genau ihr an dem System nun für Schwächen seht, denn aus meiner Sicht sieht es so aus:
1.) Vereine oberer Ligen haben das Privileg, bessere Spieler finanzieren zu können.
2.) Es ist nicht der Fall, dass die Reichen immer reicher werden und es kein rankommen gibt.
3.) Es ist auch nicht der Fall, dass die Reichen/Starken gegenüber den Armen/Schwachen in einen Nachteil geraten.
Es gibt derzeit nur drei Punkte, in denen ich Handlungsbedarf sehe:
1.) Aufstiegsprämien, die sich deutlich lohnen, insbesondere notwendig, sobald der Ligapokal da ist.
2.) Allgemeine Saisonabschlussprämien, die in den oberen Ligen höher sind - denn das erzeugt ein positives Gefühl, wenn man eine gute Platzierung erreicht hat, auch wenn es nur kurzfristig ist. Allgemein, dass man das Gefühl haben möchte, belohnt zu werden, verstehe ich ja.
3.) Eventuell deutlichere Abzüge bei den Fans, wenn ein Abstieg bzw. sogar mehrere hintereinander erfolgen. Wenn eine Mannschaft sich aus der ersten in die dritte oder vierte Liga zurückziehen kann und noch immer Massen an Fans kommen, könnte das ein Problem sein.
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Gott ist Coder mit einer krassen 4 Bit Sprache, offenem Quellcode und verdammt schlampiger Doku.
Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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Dennirium
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| Zitat: |
Original von Bullywug
und genau da sage ich: das ist viel zu wenig. |
dich mit den besten zu messen,um die meisterschaft zu spielen,zukünftig international zuspielen und im nationalen pokal mitzumischen ist dir zuwenig?
das sind doch mit abstand die größten "privilegien",die man erhalten kann als verein!
eine meisterschaft zu feiern oder den pokal ist für mich jedenfalls belohnung genug.
zumal damit ja auch weitere indirekte "belohnungen" enthalten sind.
weitere kohle durch fanzuwächse,fanartikel und den einnahmen+prämien aus den zusätzlichen spielen im pokal.
prestige sollte man auch nicht vergessen.
was erwartest du denn eigentlich von einem fussballmanager?
mir geht es da in erster linie um sportlichen erfolg(pokal,meisterschaft,aufstieg,klassenerhalt,torschützenkönig stellen usw.).
anschließend möchte ich wirtschaftlich gut aufgestellt sein und mein team ständig verbessern und neue spieler aufzubauen.
dazu kommt etwas was momentan noch recht vernachlässigt ist aber ja zukünftig auch interessant sein wird,infrastruktur (stadionbau,internate,fanshops usw.) zuschaffen.
belohnungen wie "ehrenbürgerschaft" oder "goldener trainerstatue" find ich zudem auch vollkommen inordnung und interessant.
aber wenn du dich jetzt dadurch abheben möchtest,dass du sachen darfst oder hast,die andere noch nicht haben können,dann sag ich dir:die hast du doch schon.
-einen superstarken kader+sich diesen auch leisten zukönnen.
-meisterschaft,pokalteilnahme+sieg,bald int.pokal.
-sich mit den besten messen können.
-prestige(sofern einem das wichtig ist).
edit sagt,in erster linie soll das spiel natürlich spass machen. 
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Dennirium am 19.04.2013 11:59.
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Tharos
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Original von Gerti
1) Die angeblich "künstlichen" Barrieren behindern ja nicht den Aufstieg nach oben, weil die Spieler, mit denen man sich in einer Liga misst, unter den gleichen Rahmenbedingungen antreten. Und wer sich dort durchsetzt, der bekommt quasi eine Belohnung und damit in der nächsten Liga wieder faire Wettbewerbschancen.
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Zum einen sind die Barrieren sehr wohl künstlich, wenn sie nicht als Ergebnis des gesamten Systems von allein entstehen, sondern als zusätzlicher Mechanismus eingebaut werden.
Zum anderen behindert es natürlich den weiteren sportlichen Erfolg, wenn man sich im Falle eines wahrscheinlichen Aufstiegs nicht rechtzeitig mit entsprechenden Spielern versorgen kann, selbst man wirtschaftlich so gute Arbeit geleistet hat, dass man sie (dauerhaft) bezahlen könnte. Espadin und andere haben schon desöfteren ausführlich dargelegt, welche unfairen Nachteile sich daraus ergeben haben, dass man nach einem Aufstieg die passenden Spieler erst kaufen konnte, als die Saison schon lief.
| Zitat: |
Original von Gerti
2) Wenn du davon sprichst "wer gute Arbeit leistet, der muss auch dafür belohnt werden", dann bin ich natürlich völlig dafür, nur: Was hat ein Verein, der sich neu angemeldet hat, bitte bereits geleistet?
Oder ein Verein, der seit 10 Jahren in der vierten Liga rumdümpelt? Nichts. Genau darum geht: Wer was tut, soll was dafür kriegen. Aber erfolgsabhängig. Dein großer kategorialer Fehlschluss lautet: "Wenn man den "Kleinen" bestimmte Spielräume vorenthält, dann können die ja niemals groß werden." Das ist aber völliger Schwachsinn, weil sich die Kleinen in ihrer Liga (oder bald auch im Ligapokal) ohnehin erstmal nur anderen "Kleinen" messen und nicht mit den Erstligisten. Und wer sich da durchsetzt, wer da, mit deinen Worten, "gute Arbeit leistet", der soll wie gesagt anständig dafür belohnt werden und die zusätzlichen Spielräume kriegen, um eine Liga höher mitzuhalten, da bin ich der Letzte, der was dagegen hat. |
Eine Anmeldung beim AFM stellt für sich keine Leistung dar, das ist richtig, habe ich aber auch nie behauptet. Wer 10 Jahre in Liga 4 rumdümpelt hat immerhin die Leistung erbracht, 10 Jahre nicht in Liga 5 abzusteigen. Das ist eine Leistung, die weit weniger hoch zu bewerten ist als ein Aufstieg in Liga 3, dennoch aber eine kleine Leistung, die durchaus honoriert werden kann.
Mein "kategorialer Fehlschluss" ist mitnichten ein Fehlschluss, denn selbstverständlich ist es für jemanden, der in Liga 4 keine Spieler kaufen kann, die ihn einigermaßen in Liga 3 bestehen lassen, eine erhebliche Erschwernis, wenn er dann in Liga 3 aufsteigt. Kann er sich schon vorher Punktuell auf 3.-Liga-Niveau verstärken, ist das eine Erleichterung, die ich als angemessene Belohnung für seine bisherigen Erfolge betrachte.
| Zitat: |
Original von Gerti
Tatsächlich ist es momentan genau andersherum: In Liga 4 spielen einige Mannschaften, die lange dabei sind, aber bisher wenig Erfolg hatten. Das System hat ihnen aber so viel Geld in die Kassen gespült, dass diese jetzt dicke Erstligaspieler kaufen können. Mit diesen Erstligaspielern treten sie dann gegen Mannschaften an, die letztes Jahr aus der fünften Liga aufgestiegen sind und deren Finanzkraft sich maßgeblich an der Qualität ihres Aufstiegskaders bemisst. Das ist eigentlich die wirkliche Wettbewerbsverzerrung und nicht die angeblich "künstlichen Barrieren" zwischen den einzelnen Ligen.
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Ich bete das jetzt nochmal - zum gefühlt 100. Male - herunter:
Dass es derzeit 4.-Ligisten gibt, die sich mit erstligareifen Spielern eindecken ist eine Momentaufnahme, die u.a. direkt aus der Barriere "Stärkebegrenzung" resultiert. Es ist weder zu befürchten, dass andere Vereine das in Zukunft auch können, noch werden diese Teams das langfristig finanzieren können, wenn sie nicht aufsteigen.
Wenn in Zukunft vereinzelt Mannschaften aus der 3. oder 4. Liga sparen und sich ein oder zwei Topspieler kaufen, dann ist das nicht sehr realistisch, wird aber auch kaum dazu führen, dass sie nach oben durchmarschieren. Für diese Teams würde es sich nämlich viel eher lohnen, ihr Geld stattdessen in 4-5 Spieler von gehobenem Niveau für ihre oder angemessenem Niveau für die nächsthöhere zu kaufen.
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Original von Gerti
3) Klar gibt es Mannschaften, die länger dabei sind. Das kann man aber erstens nicht ändern, zweitens ist es sehr wohl eine Leistung, dem Spiel seit 18 Saisons treu und so lange am Ball geblieben zu sein |
Dann sollte bspw. der 2. FC Drittel dringend die wohlverdiente Belohnung erhalten, denn er ist seit fast der 1. Saison an dabei.
Im Ernst, wenn man für das Anmeldedatum belohnt werden sollte, dann wäre es doch total clever sich anzumelden, ein reales Jahr zu warten und erst dann mit dem Spiel wirklich zu beginnen. Total Unsinn, merkst du selbst.
| Zitat: |
Original von Gerti
und drittens entspringen die exponierte Stellung bestimmter Vereine nicht daraus, dass sie früher angefangen haben, sondern daraus, dass sie sich seit längerer Zeit intensiv mit dem Spiel beschäftigt haben.
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Habe nie anderes behauptet.
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Original von Gerti
Wenn du zum Karate gehst sagst du ja auch nicht: "Es ist voll gemein, dass ich einen weißen Gurt tragen muss und keinen schwarzen kriege. Nur weil die Schwarzgurte das schon seit zehn Jahren machen." Natürlich machen die das zehn Jahre länger, aber in den zehn Jahren sind sie am Ball geblieben.
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Wenn ich nach 3 Monaten genauso gut im Karate wäre, wie die Schwarzgurte nach 10 Jahren, warum soll man mir den schwarzen Gurt vorenthalten?
Die in den 10 Jahren gewonnenen Titel, Medaillen, Urkunden und Co. stünden mir nicht zu, die hätte ich durch Teilnahme gewinnen müssen.
Aber warum nicht den Gurt, wenn ich alles kann, was man dafür können muss?
Wenn ich bei nem Fußballverein anfange und so gut bin, dass ich in der 1. Herrenmannschaft in der Regionalliga locker mithalten könnte, dann schiebt man mich doch auch nicht in die zweite Elf in der Landesliga ab, bloß weil ich "der Neue" bin.
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Original von Gerti
Es ist ja nicht so, dass einer der Erstligisten bei AFM bloß deshalb in der ersten Liga spielt, weil er früh angefangen hat, ansonsten aber eigentlich eine Pfeife ist, die sich mit dem Spiel nicht beschäftigt. Ich weiß, das wird manchmal gerne behauptet, weil das für viele eine sehr bequeme Ausrede ist. Aber es gibt genug Gegenbeispiele von Gründungsmitgliedern, die heute in 3 oder 4 abdümpeln. Und es gibt auch genug Beispiele von spätere angemeldeten Teams, die sich in die erste Liga hochgekämpft haben, sind ja gerade in dieser Saison einige neue Vereine in der Eliteklasse angekommen. |
Zu dem Absatz keinerlei Einspruch von mir, obwohl ich anmerken könnte, dass der sich etwas ironisch liest, wenn man im Hinterkopf behält, dass du kurz zuvor noch reine Teilnahmedauer belohnen wolltest. 
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Bullywug
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hier wird nur noch geblubbert. da kann ich nix mehr zu beitragen (könnt ich zwar, aber mir ist nicht nach blubbern). werde mal versuchen das bei gelegenheit in einem richtigen gespräch darzulegen, aber in dieser form ist das aussichtslos.
nicht persönlich nehmen, aber das ganze ist in einen brei übergegangen in dem ich überhaupt keinen durchblick mehr habe.
alleine das posting von rizzen: entweder verstehe ich irgendwas vollkommen falsch oder da ist eifnach eine evrwechslugn drin, aber nach den daten udn der argumentation komme ich zum absolut gegenteiligen ergebnis... 
eifnach zu viel gewusel...
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Rizzen
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Original von Bullywug
hier wird nur noch geblubbert. da kann ich nix mehr zu beitragen (könnt ich zwar, aber mir ist nicht nach blubbern). werde mal versuchen das bei gelegenheit in einem richtigen gespräch darzulegen, aber in dieser form ist das aussichtslos.
nicht persönlich nehmen, aber das ganze ist in einen brei übergegangen in dem ich überhaupt keinen durchblick mehr habe.
alleine das posting von rizzen: entweder verstehe ich irgendwas vollkommen falsch oder da ist eifnach eine evrwechslugn drin, aber nach den daten udn der argumentation komme ich zum absolut gegenteiligen ergebnis...
eifnach zu viel gewusel... |
Sorry, aber für solche Postings habe ich absolut kein Verständnis. Wenn du nicht in der Lage bist, der Diskussion zu folgen, dann halt dich aus der Diskussion einfach raus, aber tu es nicht als "Geblubber ab" und behaupte, das wäre "aussichtslos". Hier wird sinnvoll diskutiert und es werden Meinungen ausgetauscht. Die musst du nicht teilen, aber wenn du zu dem Thema etwas sinnvolles beitragen möchtest, kannst du diese auch nicht einfach ignorieren.
Und um aufzuklären, ob du nun etwas falsch verstehst oder ich einen Denkfehler habe, wäre es sinnvoller, das genauer zu erklären. Denn wenn etwas die Bezeichnung "Geblubber" verdient, dann wohl diese Aussage von dir. Du stellst etwas fest, aber ohne nennenswerten Inhalt, auf den man eingehen könnte. Das ist etwas vergleichbar damit, wenn jemand nur schreibt: "Nö, finde ich nicht. Ist doof."
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Gerti
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| Zitat: |
Original von Tharos
[quote]Original von Gerti
1) Die angeblich "künstlichen" Barrieren behindern ja nicht den Aufstieg nach oben, weil die Spieler, mit denen man sich in einer Liga misst, unter den gleichen Rahmenbedingungen antreten. Und wer sich dort durchsetzt, der bekommt quasi eine Belohnung und damit in der nächsten Liga wieder faire Wettbewerbschancen.
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Zum einen sind die Barrieren sehr wohl künstlich, wenn sie nicht als Ergebnis des gesamten Systems von allein entstehen, sondern als zusätzlicher Mechanismus eingebaut werden.
Zum anderen behindert es natürlich den weiteren sportlichen Erfolg, wenn man sich im Falle eines wahrscheinlichen Aufstiegs nicht rechtzeitig mit entsprechenden Spielern versorgen kann, selbst man wirtschaftlich so gute Arbeit geleistet hat, dass man sie (dauerhaft) bezahlen könnte. Espadin und andere haben schon desöfteren ausführlich dargelegt, welche unfairen Nachteile sich daraus ergeben, dass man nach einem Aufstieg die passenden Spieler erst kaufen konnte, als die Saison schon lief. (/quote]
Das ist ein anderes Problem, das ich sehr wohl auch als Problem wahrnehme. Das hat etwas mit den Transferfristen und der kurzen Vorbereitung zu tun und da muss man dringend was machen. In meiner Vorstellung wäre eine Option ideal, in welcher ein Verein die Abschlussprämie + Aufstiegsprämie bekommt und noch genug Zeit hat, seinen Kader vor Beginn der Saison zu verstärken. Ich sehe das genau wie Espadin als Problem, aber dieses Problem ist im Kern ein anderes als das, was hier diskutiert wird.
| Zitat: |
Original von Gerti
2) Wenn du davon sprichst "wer gute Arbeit leistet, der muss auch dafür belohnt werden", dann bin ich natürlich völlig dafür, nur: Was hat ein Verein, der sich neu angemeldet hat, bitte bereits geleistet?
Oder ein Verein, der seit 10 Jahren in der vierten Liga rumdümpelt? Nichts. Genau darum geht: Wer was tut, soll was dafür kriegen. Aber erfolgsabhängig. Dein großer kategorialer Fehlschluss lautet: "Wenn man den "Kleinen" bestimmte Spielräume vorenthält, dann können die ja niemals groß werden." Das ist aber völliger Schwachsinn, weil sich die Kleinen in ihrer Liga (oder bald auch im Ligapokal) ohnehin erstmal nur anderen "Kleinen" messen und nicht mit den Erstligisten. Und wer sich da durchsetzt, wer da, mit deinen Worten, "gute Arbeit leistet", der soll wie gesagt anständig dafür belohnt werden und die zusätzlichen Spielräume kriegen, um eine Liga höher mitzuhalten, da bin ich der Letzte, der was dagegen hat. |
Eine Anmeldung beim AFM stellt für sich keine Leistung dar, das ist richtig, habe ich aber auch nie behauptet. Wer 10 Jahre in Liga 4 rumdümpelt hat immerhin die Leistung erbracht, 10 Jahre nicht in Liga 5 abzusteigen. Das ist eine Leistung, die weit weniger hoch zu bewerten ist als ein Aufstieg in Liga 3, dennoch aber eine kleine Leistung, die durchaus honoriert werden kann. --> Da es ganz lange überhaupt keine fünfte Liga gab und da durch die Umschichtungen am Saisonende viele Abstiege gar nicht zu Stande kamen, ist das überhaupt keine Leistung!
Mein "kategorialer Fehlschluss" ist mitnichten ein Fehlschluss, denn selbstverständlich ist es für jemanden, der in Liga 4 keine Spieler kaufen kann, die ihn einigermaßen in Liga 3 bestehen lassen, eine erhebliche Erschwernis, wenn er dann in Liga 3 aufsteigt. Kannt er sich schon vorher Punktuell auf 3.-Liga-Niveau verstärken, ist das eine Erleichterung, die, die ich als angemessene Belohnung für seine bisherigen Erfolge betrachte. --> Wie ich bereits sagte: Das Problem liegt daran, dass die Transferfristen sind, wie sie sind. Aber so wie du das denkst, heißt das, dass sich ein Verein auf Verdacht schon für die dritte Liga verstärken können. Wenn der gleiche Verein dann aber doch nicht aufsteigt, bleibt er mit dem verstärkten Kader in der vierten Liga, kann sich die Spieler aber aufgrund der am Kader orientierten Sponsoreneinnahmen trotzdem leisten und hat damit gegenüber den frisch aufgestiegenen Vereinen aus der fünften Liga in der nächsten Saison einen absolut eklatant unfairen Vorteil. Daher soll es diese zusätzlichen Spielräume nicht auf Verdacht geben, sondern erst wenn der Erfolg eingetütet ist. Dann muss es aber, und da gebe ich dir Recht, genug Zeit geben, um seinen Kader auch wirklich vor Beginn der Saison nachzurüsten. Hierzu hätte ich auch einige Ideen, aber das ist ein anderes Thema.
| Zitat: |
Original von Gerti
Tatsächlich ist es momentan genau andersherum: In Liga 4 spielen einige Mannschaften, die lange dabei sind, aber bisher wenig Erfolg hatten. Das System hat ihnen aber so viel Geld in die Kassen gespült, dass diese jetzt dicke Erstligaspieler kaufen können. Mit diesen Erstligaspielern treten sie dann gegen Mannschaften an, die letztes Jahr aus der fünften Liga aufgestiegen sind und deren Finanzkraft sich maßgeblich an der Qualität ihres Aufstiegskaders bemisst. Das ist eigentlich die wirkliche Wettbewerbsverzerrung und nicht die angeblich "künstlichen Barrieren" zwischen den einzelnen Ligen.
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Ich bete das jetzt nochmal - zum gefühlt 100. Male - herunter:
Dass es derzeit 4.-Ligisten gibt, die sich mit erstligareifen Spielern eindecken ist eine Momentaufnahme, die u.a. direkt aus der Barriere "Stärkebegrenzung" resultiert. Es ist weder zu befürchten, dass andere Vereine das in Zukunft auch können, noch werden diese Teams das langfristig finanzieren können, wenn sie nicht aufsteigen.
Wenn in Zukunft vereinzelt Mannschaften aus der 3. oder 4. Liga sparen und sich ein oder zwei Topspieler kaufen, dann ist das nicht sehr realistisch, wird aber auch kaum dazu führen, dass sie nach oben durchmarschieren. Für diese Teams würde es sich nämlich viel eher lohnen, ihr Geld stattdessen in 4-5 Spieler von gehobenem Niveau für ihre oder angemessenem Niveau für die nächsthöhere zu kaufen. --> Natürlich hat sich das Geld auch deshalb aufgestaut, weil diese Mannschaften bisher nicht investieren konnten. Aber was jetzt passiert ist, dass diese Spieler ihren Kader sportlich der ersten Liga annähern, einen viel größeren Vorteil gegenüber ihren recht neuen Ligakonkurrenten haben, für den sie in der nächsten Saison aufgrund der Sponsorenberechnung noch mehr Geld bekommen und damit im Prinzip in der Lage sind, ohne bisher erbrachte Leistung die Lücke zu den höherklassigen Vereinen sportlich ganz easy zu schließen. Ich könnte damit gut leben, wenn man sagen würde: Okay, die Viertligisten haben durch ein paar Probleme viel Geld aufgestaut, das können sie jetzt einmal investieren, aber dann müssen sie in Zukunft sehen, wie sie mit ihren unveränderten Sponsoreneinnahmen diese Spieler bezahlen. Genau das aber passiert nicht, das Sponsoringsystem refinanziert die Gehälter dieser Spieler größtenteils und zwar unabhängig davon, ob diese Vereine aufsteigen oder nicht.
Da liegt der Punkt, den du nicht verstehst. Wenn das Budget der vierten Liga gleich bleiben würde, dann wäre alles in Ordnung. Dann soll jeder innerhalb dieses Budgets machen, was er will. Aber die jetzt getroffenen Ausgaben erhöhen das Budget und nähern es dem der höheren Ligen an und zwar unabhängig vom sportlichen Erfolg. Und deshalb pendelt sich das ganze eben nicht wieder ein, wodurch sich die sportlichen und finanziellen Unterschiede innerhalb der vierten Liga nochmal erhöhen, während der Unterschied zwischen manchen Viertligisten und den höheren Ligen zusammenschrumpft. Und das ist einfach Wettbewerbsverzerrung.
Den Rest spare ich mir jetzt, auch weil das Karatebeispiel in unglücklich gewählt war, da kaum jemand was dazu sagen kann. Ganz vielleicht trifft es am ehesten Ben (aber eigentlich auch nicht, denn als Schwarzgurt "kriegst" du natürlich schon etwas, was der Weißgurt nicht bekommt: du kriegst andere und zum Teil gefährlichere Techniken gezeigt - allerdings auch nicht immer.) Matti hingegen liegt voll daneben: Du kannst eben, egal wie gut du bist, nach drei Monaten nicht den schwarzen Gurt erhalten, weil du dich dazu erstmal in zig Prüfungen und Wettkämpfen beweisen musst. Und auch wenn du als Fussballverein mega geil spielst, aber in der Bezirksliga hängst, wirst du auch dann nicht in die erste Liga gelassen, wenn du besser bist als Bayern. Weil du dich nämlich erstmal beweisen musst, indem du in Liga für Liga für Liga deine Leistung abrufst und dich hochspielst. Und was auf Vereinsebene gilt, gilt auch auf Spielerebene. Als Neueinsteiger wirst du nicht einfach in einen Bundesliga-Kader aufgenommen, du musst dich unterklassig immer erstmal beweisen, alles andere ist Fussball-Märchen-Wunschdenken).
Kurz gesagt: Es können sich momentan Vereine Spieler leisten, die sie sich meiner Meinung nach nicht leisten können dürften (die Gründe habe ich zigfach ausgeführt). Und diese Spieler können diese Vereine sich EBEN NICHT NUR LEISTEN, weil das System so viel Geld angespült hat, sondern auch, weil sie genau wissen, dass ihnen das System für diese Transfers auch in Zukunft zusätzliche Geldmittel bereitstellt, egal wie erfolgreich sie sind. Das ist Zocken ohne ernsthaftes Risiko.
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Milojkovic - Fordyce - Krautwurst - Lienen
Wurmflexer - Pinter - Laschet
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 19.04.2013 13:11.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Gerti
Aber was jetzt passiert ist, dass diese Spieler ihren Kader sportlich der ersten Liga annähern, einen viel größeren Vorteil gegenüber ihren recht neuen Ligakonkurrenten haben, für den sie in der nächsten Saison aufgrund der Sponsorenberechnung noch mehr Geld bekommen und damit im Prinzip in der Lage sind, ohne bisher erbrachte Leistung die Lücke zu den höherklassigen Vereinen sportlich ganz easy zu schließen. Ich könnte damit gut leben, wenn man sagen würde: Okay, die Viertligisten haben durch ein paar Probleme viel Geld aufgestaut, das können sie jetzt einmal investieren, aber dann müssen sie in Zukunft sehen, wie sie mit ihren unveränderten Sponsoreneinnahmen diese Spieler bezahlen. Genau das aber passiert nicht, das Sponsoringsystem refinanziert die Gehälter dieser Spieler größtenteils und zwar unabhängig davon, ob diese Vereine aufsteigen oder nicht. |
Nein, das siehst du falsch. Das System sorgt nicht dafür, dass auf diese Weise genug Geld durch höhere Sponsoreneinnahmen zur Verfügung steht, um diese Spieler zu finanzieren. Ich veranschauliche das mal.
In der dritten Liga ist die beste Elf im Schnitt so aufgebaut:
2 x Stärke 14
5 x Stärke 13
4 x Stärke 12
Rechnen wir mal sehr günstig für einen Verein: Alle Spieler haben großes Talent, keiner riesig. Allein für diese elf Spieler würden die Gehaltskosten bei 12.489.900 € im Jahr liegen (weitere Spieler kommen dann noch dazu).
Und jetzt nehmen wir auch noch an, der Verein hat in den letzten drei Jahren immer den dritten Platz belegt. Kein Aufstieg, aber um diesen mitgespielt. Bei allen Sponsorenverhandlungen hat er zwei mal verhandeln können. Dann erhält er an Sponsoreneinnahmen 24.575.930 €.
Also ein Gewinn von 12.086.030 € im Jahr (Gehalt für die übrige Mannschaft natürlich noch nicht mit eingerechnet).
Nun kauft sich dieser Verein zwei 17er mit gewaltigem Talent. Durch die höhere Stärke der besten Elf steigen seine Sponsoreneinnahmen in der nächsten Saison auf 31.292.108 €. Ein sattes Plus von 6.716.178 € - beachtlich.
Aber die Gehaltsausgaben steigen durch die beiden neuen Spieler auf 30.929.700 €. Das sind 18.439.800 € mehr als im Vorjahr. Die Zeit, welche der Spieler dieses Gehalt schon zahlt, aber noch keine höheren Sponsoreneinnahmen hat, da die alte Saison noch läuft, lasse ich dabei sogar mal unberücksichtigt.
Der Verein macht durch diese beiden Käufe also 11.723.622 € weniger Gewinn. Mit dem vorherigen Betrag verechnet macht das also 362.408 €, die pro Jahr an Gewinn übrig bleiben würden. Auf die 52 Wochen eines Jahres verteilt sind das nicht mal 7.000 €.
Dazu addieren wir die durchschnittlichen Einnahmen für Eintrittspreise und Fanartikel, die ein Drittligist hat und erhalten: 34.611 € + 51.837 € + 6.969 € = 93.417 € die Woche.
93.417 € pro Woche. Das ist also der Betrag, welchen die Gehälter der gesamten übrigen Mannschaft und das Trainingslager kosten dürfen, damit der Verein keinen Verlust macht.
Und das alles wie gesagt unter der Annahme finanztechnisch sehr positiver Verhältnisse:
- alle Spieler nur Talent: groß
- drei Saisons hintereinander Platz 3
- mit allen Sponsoren zwei Verhandlungsrunden durchgeführt
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Gerti
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Gut, dann sagen wir fairnesshalber bei deinem Beispiel erstens dazu, dass du jeweils das realistische Gehalt der Spieler gerechnet hast. Wenn der Spieler die Verträge dieser Spieler auf 80% runterhandelt, was durchaus realistisch ist, dann ist sein Verlust 3,7 Mio niedriger, bei 75% Gehalt sogar 4,6 Mio niedriger.
Zweitens ist dieses Beispiel natürlich der extremste und für den Verein ungünstigste Fall.
Jetzt rechne ich mal selber: Wenn der Spieler sich aber zwei 17er mit riesigem Talent kauft, so sind die Sponsoreneinnahmen die gleichen, die kosten sinken aber bei 75% Gehalt um weitere 2,4 mio. Damit sind wir schon bei 7 Mio weniger Ausgaben als in deinem Beispiel und damit nur noch bei 4,7 Mio weniger Gewinn.
Rechnen wir weiter: Kauft er zwei 17er mit großem Talent, so spart der Spieler gegenüber deinem Beispiel (bei 75%) beim Gehalt sogar 8,4 Mio und macht damit nicht mal mehr 3 Mio weniger Gewinn als vorher. Da der bisherige Gewinn in der vierten Liga deinen Zahlen zu Folge allein aus dem Sponsoring 4,5 Mio im Durchschnitt beträgt, macht dieser Verein damit immer noch einen deutlichen Gewinn aus dem Sponsoring.
Fazit: Er hat sich zwei Granaten gekauft, seine erste Elf um effektiv 10 Punkte verstärkt und macht nur unwesentlich weniger Gewinn als vorher. Das heißt nichts anderes, als dass er, wenn er das Geld einmal hat, fast folgekostenneutral seine Mannschaft verstärken kann, wenn er es nicht völlig dämlich anstellt. Und zwar erfolgsunabhängig!
Und wenn er statt der teuren 17er seine Truppe mit einer Reihe von großen oder riesigen Talenten der Stärke 15 oder 16, die immer noch weit über Ligadurchschnitt liegen, verstärken würde, dann würde er es mit Sicherheit hinbekommen, genauso viel Gewinn wie vorher zu machen. Rechne doch mal bitte vor, was passiert, wenn er zwei 16er mit großem Talent und zwei 15er mit großem Talent verpflichtet.
Was ich selbst rechnen kann: Die zusätzlichen Gehaltskosten betragen, bei 75%, zusätzliche 12,288 Mio. Die Stärke der ersten Elf steigt um bis zu 14 Punkte. Wie viel weniger Gewinn wäre das noch?
*EDIT* Eigentlich rechne ich auch viel zu kompliziert, geht auch einfacher: Du sagst, durch zwei 17er steigen die Sponsoreneinnahmen um 6,7 und es kann sich jeder leicht ausrechnen, dass die Mehrkosten bei zwei 17er mit großem Talent und 75% Gehalt 9,6 Mio betragen.
*EDIT* Außerdem fehlt in deinem Beispiel zusätzlich noch, dass die Neuzugänge zwei Spieler ersetzen, die unter Umständen verkauft werden und damit von der Gehaltsliste verschwinden. Das wären bei zwei 12ern mit großem Talent und 75% Gehalt immerhin nochmal 1,1 Mio Ersparnis
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Rizzen
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Warum soll mein Beispiel der extremste und ungünstigste Fall sein?
Der Kauf zwei gewaltiger 17er war ja genau das, was jetzt gerade passiert ist.
Übrigens habe ich für die dritte Liga gerechnet, nicht für die vierte.
Von der finanziellen Grundlage her ist der Fall deutlich günstiger für den Verein als es realistisch wäre, denn:
- durchschnittlich haben in der dritten Liga 50% der besten Elf Talent: groß und 50% Talent: riesig
- von den 18er Vereinen einer Liga können es nur sehr wenige schaffen, oben mitzuspielen und das auch noch drei Saison hintereinander zu schaffen
Aber ok, nehmen wir mal an, der Verein kauft zwei 16er und zwei 15er mit Talent: groß (die 15er hätte er übrigens auch mit der alten Beschränkung kaufen können).
Möchtest du da nun eine Rechnung für einen durchschnittlichen Drittligisten oder einen Durchschnittlichen Viertligisten?
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Mach ruhig für einen Drittligisten, damit wir im Beispiel bleiben. Die Zahlen, die ich veranschlagt habe, gelten im Prinzip genauso für die dritte Liga.
Im Übrigen ist die Frage nach der Talentstufe der sonstigen Mannschaft auch erstmal egal: Es geht einzig und allein darum, wie viel zusätzliche Sponsoreneinnahmen bestimmte Neuzugänge bringen und wie viel zusätzliche Kosten Neuzugänge verursachen.
Diese Differenz ist erst mal das Wichtigste.
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Rizzen
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Ja, hast du Recht, geht nur um die Differenz - Rest ist erstmal wurscht.
Darum mal eben als Beispiel für einen durchschnittlichen Drittligisten (Werte der besten Elf wie oben) und einen durchschnittlichen Viertligisten:
1 x Stärke 12
3 x Stärke 11
5 x Stärke 10
2 x Stärke 9
3. Liga vorher
24.575.930 € Sponsoren
9.367.425 € Gehalt (bei 75%)
15.208.505 € Differenz
3. Liga nach Kauf von 2 x 17er groß
31.292.108 € Sponsoren
17.877.225 € Gehalt (bei 75%)
13.414.883 € Differenz
3. Liga nach Kauf von 2 x 16er und 2 x 15er groß
34.452.675 € Sponsoren
18.833.325 € Gehalt (bei 75%)
15.619.350 € Differenz
4. Liga vorher
12.376.182 € Sponsoren
2.908.425 € Gehalt (bei 75%)
9.467.757 € Differenz
4. Liga nach Kauf von 2 x 17er groß
18.351.420 € Sponsoren
12.245.325 € Gehalt (bei 75%)
6.106.095 € Differenz
4. Liga nach Kauf von 2 x 16er und 2 x 15er groß
22.302.680 € Sponsoren
13.868.325 € Gehalt (bei 75%)
8.434.355 € Differenz
Allerdings an dieser Stelle noch der Hinweis, dass du wie schon erwähnt das Gehalt, welches für die restliche Saison, während es noch keine höheren Sponsoreneinnahmen gibt, ignorierst. Ebenso wie die Transfersumme für den Spieler.
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Gerti
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Das ignoriere ich in der Tat, allerdings sind speziell für 15er und 16er ja gelegentlich die Ablösesummen nicht sonderlich hoch. Und ja, ich unterschlage die Kosten für die Saison des Kaufs, wobei dieser Kauf auch direkt am Saisonende liegen kann.
Trotzdem sieht man glaube ich, dass ein Verein in der dritten Liga bei diesem Beispiel durch eine deutliche Verstärkung seiner Mannschaft am Ende 400.000 mehr Gewinn macht.
In der vierten Liga verliert der Verein 1 Mio pro Saison, verstärkt seine Truppe dafür aber um bis zu 24 Punkte. Eine sportlich eminente Verbesserung für ein finanziell extrem geringes Risiko.
Da besteht meines Erachtens einfach ein krasses Missverhältnis. Und das wird man letztlich nur dann los, wenn man die Sponsoreneinnahmen stärker als bisher von der Stärke der ersten Elf entkoppelt.
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Rizzen
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Dass das ganze nicht schön wirkt, darin gebe ich dir Recht.
Mit dem Schluss, dass man das ganze nur (!) auf den von dir vorgeschlagenen Weg los wird, liegst du meiner Ansicht nach aber absolut falsch. Oder würdest du eine stärkere Gewichtung der Abschlussplatzierung als so etwas ansehen? Das wäre nämlich meiner Ansicht nach der sinnvollste Weg, um das ganze etwas schöner wirken zu lassen, ohne dabei gleichzeitig Problem zu verursachen.
Aber wie gesagt: Das ganze wirkt nicht schön - aber ich finde nicht, dass es ein großes Problem des Spiels darstellt, welches zwingenden Handlungsbdarf erfordert. Zumal wir uns meiner Ansicht nach jetzt auch ein Stück weit vom Ausgangsproblem entfernt haben.
Denn mal so betrachtet: Wenn sich nun ein Drittligist mit zwei 15ern und zwei 16ern mit großem Talent verstärkt - ist das denn so schrecklich problematisch? Die 15er hätte er wie gesagt schon letzte Saison holen können.
Ein ganz anderer Fall sind ja die zwei gewaltigen 17er, deren Wechsel ja den Ausgangspunkt für diese Diskussion darstellte.
Und mal noch von den konkreten Beispielen hier etwas weg frage ich mich:
Was ist dabei denn nun deine Kritik/Befürchtung?
Dass es zu einer passablen Taktik wird, in einer unteren Liga Geld anzusparen, dann mit einem Schlag direkt mehrere stärkere Spieler zu kaufen, auf diese Weise von höheren Sponsoreneinnahmen zu profitieren, während man nur unwesentlich weniger Gewinn macht?
Dafür bräuchte man für den Fall der Fälle schon mal ein ordentliches Finanzpolster, müsste also schon etwas länger sparen. Da stelle ich mir die Frage: Lohnt sich das? Und wenn es sich nicht lohnt: Ist es dann problemtisch, wenn sowas möglich ist?
Und dazu noch die Frage: Wie praxisnah sind denn eigentlich diese Beispiele? Wirf mal einen Blick auf den Transfermarkt. 1 18er, 7 17er und 2 16er sind derzeit zu haben.
Oh, übrigens, eine Fehlannahme, die wir beide hatten: Die neu gekauften Spieler kannst du nicht zwingend mit 75% Gehalt rechnen. Da müsste man schon extrem viel Glück haben, dass sich alle dazu bereit erklären.
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Gerti
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Stärkere Gewichtung der Abschlusstabelle finde ich auch gut, du wirst da schon den richtigen Weg finden.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass du man für einen solchen "Move" fürchterlich viel Vorbereitungszeit braucht. Du hast es ja im Prinzip vorgerechnet: Ein durchschnittlicher Viertligist baut in deinem Beispiel bei einem normalen Kader bis zu 9,5 Mio Kapital pro Saison auf (von mir aus lass es nur 7 Mio + Fanartikel + Zuschauer sein).
Wenn man sich ansieht, was diese alten großen Talente kosten (zum Teil gar nichts), dann kann man sich eine solche Transferoffensive nach zwei Saisons leisten.
Das finde ich aus zwei Gründen doof:
1) Der Stärkenunterschied in der unteren Ligen wird dadurch tendenziell noch unfairer weil sich bestimmte Spieler in Zukunft deutlich verstärken (vor allem diejenigen, die bereits ein Finanzpolster haben) während vor allem die Neueinsteiger mit sehr viel schwächeren Teams aus der 5 Liga aufsteigen. Und der Unterschied besteht auch zwischen den Gelegenheitsspielern, die das Sponsoringsystem nicht geblickt haben und denjenigen, die genau wissen, wie sie das System ausnutzen können. Und diese beiden Spielertypen miteinander in einen Wettbewerb zu stellen empfinde ich als unfair.
2) Es hebelt meinerseits das von mir ja als so wichtig erachtete Belohnungssystem aus. Eine Möglichkeit, einen User für einen Aufstieg zu belohnen besteht meines Erachtens darin, dass sich dieser User in der neuen Liga Spieler leisten kann, die er sich vorher nicht leisten konnte. Nur leider ist das mit dem aktuellen System nicht der Fall, weil ich mir auch jetzt in der dritten Liga schon gestandene Erstliga-Kicker leisten kann, selbst dann, wenn ich damit keinen Erfolg habe.
3) Mit dieser Art der Kaderfinanzierung besteht nach wie vor das Problem des gezielten Absteigens: ich kann mir auch mit einem extrem talentierten Kader locker ein bis zwei Aufbaujahre in einer tieferen Liga leisten, wo meine Stürmer viele Tore schießen, ich notenbedingte Aufwertungen provozieren und insgesamt meine Spieler dort richtig fördern kann, was ja irgendwie auch auf Kosten der Konkurrenz geht. Ich meine, ich hab das ja selbst auch so gemacht (um es zu testen), es ist möglich aber ersten unrealistisch und zweitens auch nicht im Sinne einer fairen Konkurrenz. Man stelle sich mal vor, ich würde jetzt mit Kickers Meppen in der zweiten Liga auf dem 18 Tabellenplatz stehen, kurz vor Saisonende 12 17er kaufen, in der nächsten Saison in der dritten Liga alles auseinanderschießen und dabei finanziell nur sehr verschmerzbare Verluste hinnehmen müssen. Das ist frustrierend für die Mannschaften, die dort auf den Aufstieg gehofft hatten, während ich gute Chancen habe, die ein oder andere extra Aufwertung zu kassieren.
Aber wie gesagt, eine etwas stärkere Gewichtung der Platzierung dämpft das Problem ein. Darüber hinaus sind die gerade eben angekündigten Änderungen zumindest in Bezug auf das Belohnungssystem ein ganz großer Schritt in die m.E. richtige Richtung. Sich in einer höheren Liga bessere Jugendtrainer, Ärzte, Jugendcamps oder whatever leisten zu können ist für einen Aufstieg sicher eine große Belohnung.
Aber das funktioniert nur, wenn du nicht auf die Idee kommst, die Sponsoreneinnahmen auch noch an die Laufkosten der Jugendcamps und Mitarbeiterverträge zu koppeln
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 19.04.2013 15:55.
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Espadin
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| Zitat: |
Original von Gerti
Aber so wie du das denkst, heißt das, dass sich ein Verein auf Verdacht schon für die dritte Liga verstärken können. Wenn der gleiche Verein dann aber doch nicht aufsteigt, bleibt er mit dem verstärkten Kader in der vierten Liga, kann sich die Spieler aber aufgrund der am Kader orientierten Sponsoreneinnahmen trotzdem leisten und hat damit gegenüber den frisch aufgestiegenen Vereinen aus der fünften Liga in der nächsten Saison einen absolut eklatant unfairen Vorteil. |
| Zitat: |
| Aber was jetzt passiert ist, dass diese Spieler ihren Kader sportlich der ersten Liga annähern, einen viel größeren Vorteil gegenüber ihren recht neuen Ligakonkurrenten haben, |
| Zitat: |
| wodurch sich die sportlichen und finanziellen Unterschiede innerhalb der vierten Liga nochmal erhöhen, während der Unterschied zwischen manchen Viertligisten und den höheren Ligen zusammenschrumpft. Und das ist einfach Wettbewerbsverzerrung. |
Ich sehe deine Sorge, finde deine Annahme aber befremdlich. Warum sollen Viertligisten darunter leiden, dass die 5. Liga hauptsächlich aus Neuanmeldungen besteht und die Gegner in der nächsten Saison häufig einen schwächeren Kader haben? (Die meisten haben übrigens deutlich stärkere Kader als zu der Zeit bevor die Leihe eingeführt wurde)
Ist es denn nicht auch unfair, die Entwicklung der Viertligisten einzuschränken, damit die 5. Liga schneller an die 4. heran kommt? Warum darf sich die 4. Liga nicht der 3. Liga annähern?
Ich kann auch mit deinen Argumenten argumentieren: Wer 10 Jahre in der 4. Liga spielt, mit einem Kader voller 2er und 3er angefangen hat und diese durch ein wenig Pflege innerhalb von 10 Jahren auf 12 und 13er gebracht hat, hat er dann nicht etwa eine Leistung erbracht, die auch belohnt gehört? Sollen wirklich nur Aufstiege Belohnung sein? Ein Blick in die 1. Liga sagt mir, dass du oft genug erfahren hast, dass im Spiel nicht alles planbar ist und man Saisons hat, in denen man völlig unter den eigenen Ansprüchen bleibt.
Ach ja, der Viertligist, der eine zehnjährige Aufbauarbeit hinter sich hat und sein Geld vielleicht lieber ins Stadion gesteckt hat, weil er 500er Stadien in höheren Ligen merkwürdig findet, hat gegenüber einem Neuling eh einen Vorteil. Und das meiner Meinung nach zu Recht, weil er eben 10 Saisons daran gearbeitet hat. Wo ist da dann die eklatante Wettbewerbsverzerrung, wenn er nun vorbeugend für eine eventuelle Drittligasaison sich mit 14er Spielern versorgt (und das ja auch nicht massiv)?
Ist das für den Aufsteiger so erheblich demotivierender, wenn der Alteingesessene, der nun endlich den Aufstieg will, dann im nächsten Jahr bis zu 10 Punkte zusätzlich stärker ist? Sagt man dann nicht auch eher, na gut, der ist so lange dabei, der hätte sich den Aufstieg verdient?
Künstlich die 4. Liga klein zu halten, damit der Abstand zur 5. nicht zu groß wird, was aber immer passieren wird, weil die 5. Liga nunmal meist aus Neuanmeldungen besteht, hilft doch niemandem. Dann müsste man die 3. Liga künstlich klein halten, damit der Abstand zur 4. nicht zu groß wird. Und dann natürlich mit der 2. so weiter machen. Zieht man irgendwo eine Grenze, ist es unfair. Also macht man das System durchlässig.
Oder anders: Belohne ich die Vereine aus der 4. liga erst, wenn sie aufgestiegen sind und gebe ihnen vorher nur so geringe Sponsoreneinnahmen, dass sie zwar überleben, aber bloß keinen zu starken Spieler verpflcihten können, gebe ich den Absteigern aus der 3. Liga einen enormen Vorteil, weil sie ja die Mittel hatten, sich die Starken zu holen und somit deutlich stärker sind als die Konkurrenz in der 4. Liga.
Dass jetzt zwei solcher Spieler in der 4. Liga sind, ist vielleicht nicht schön, weil man das nicht für realistisch hält, aber auf Dauer ist das nicht zu finanzieren, deswegen sehe ich da kein Problem. Und wenn es eine finanzstarke und attraktive 4. Liga gibt, dann ist das eben so. Ich verstehe wirklich nicht, warum man unterklassigen Vereinen etwas verbieten soll, nur damit man sich in Liga 1 besser fühlt, obwohl die 1. Liga schon mehr bringt als die 3. Das ist aber hier schon oft genug dargelegt worden.
Und nebenbei: Die Gnade der frühen Geburt gilt hier natürlich trotzdem. Ein aktiver Manager, der früh dabei war, hat einem aktiven Manager, der sich deutlich später angemeldet hat, Vorteile. Zum einen kann der Weg nach Oben einfacher gewesen sein, weil die Unterschiede in den Spielerstärken noch nicht so hoch waren, zum anderen hat er bereits ein größeres Stadion, mehr Fans etc. Das ist ja auch ok. Aber so zu tun, als würden Manager, die seit Jahren mit ihrem Verein in der 4. Liga spielen, keine Leistung erbringen, ist einfach falsch. Sicherlich gibt es Manager, die den schnellen Weg noch Oben gesucht haben, entsprechende Kaderplanung betrieben und dabei auf den Ausbau des Stadions erstmal verzichtetetn. Es gibt aber auch die, die einen anderen Weg, quasi ihren Weg, gehen wollen, weil sie eine andere Sicht auf die Dinge haben bzw eine andere Herangehensweise. Und diese Manager haben auf ihrem Weg eben auch etwas erreicht, auch wenn es sich nicht Platzierungen, Aufstiegen oder Trophäen zeigt. Diese Manager aber als unerfolgreich zu bezeichnen und ihnen zu den natürlichen Beschränkungen ihrer Spielweise noch künstliche aufzudrücken und sie somit nahezu zu einer anderen Spielweise zu zwingen, ist unnötig und anmaßend.
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RFC Baltica Kiel
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Espadin am 19.04.2013 16:05.
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| Zitat: |
Original von Espadin
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Guter Post ! Dem ich mich nur anschliessen kann !
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Gerti
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@ Espadin in Kürze:
Nein, nur weil jemand seit zehn Saisons in der vierten Liga spielt, hat er nicht den Aufstieg verdient (mein einer Satz im Antwortpost auf Tharos war doof formuliert und wird hiermit widerrufen). Verdient hat den Aufstieg m.E., wer sich innerhalb eines einigermaßen fairen Wettbewerbs gegen die Konkurrenz durchsetzt, beispielsweise durch taktisches Geschick. Das aktuelle System aber bietet bestimmten Clubs, die länger dabei sind und im Prinzip ohne eigene Leistung ein finanzielles Polster geschenkt bekommen haben die Möglichkeit, sich ohne ein ernsthaftes Risiko über die Maße verstärken zu können.
Und zur Frage, warum sich die einzelnen Ligen nicht stärker annähern sollen: Ich halte das für falsch, weil ich der Ansicht bin, dass es für erfolgreiche Teams Privilegien als Belohnung geben muss, wie es sie ja nun mal auch ganz deutlich in der Realität gibt. Und eines dieser Privilegien ist es nun mal, ein deutlich besseres Team zu haben als unterklassige Vereine und zum Beispiel im Pokal in den ersten Runden auch mal mit der B-Elf antreten zu können. Wenn sich nun aber die Ligen immer weiter in der Stärke annähern, was nach dem aktuellen System rechnerisch möglich ist, dann fällt dieses wichtige Privileg zunehmend weg. (In diesem Zusammenhang würde mich übrigens interessieren, ob es rechnerisch möglich ist, sich in der 3 Liga 11 Spieler der Stärke 16 mit großem Talent zu halten, ohne dabei Verluste zu machen.)
Dabei geht es mir explizit nicht darum, dass das System undurchlässig sein soll. Aber es sollen nur diejenigen Vereine in den Genuss bestimmter Privilegien/Belohnungen kommen, die sich im fairen Wettbewerb gegen ihre Konkurrenten durchgesetzt, kurz gesagt, die also etwas geleistet haben. Und die Möglichkeit, sich durch Leistung einen privilegierten Status erarbeiten zu können, ist meines Erachtens zumindest bei einem bestimmten Spielertyp die Basis einer vernünftigen Langzeitmotivation.
Kurzum: Ich habe keinen Bock viel Zeit, Energie und Überlegung in ein Spiel zu investieren, wenn mir das gegenüber erfolglosen Dritt- oder Viertligisten (wenn diese Erfolg haben, dann sind sie keine Dritt oder Viertligisten mehr) keine exponierte Stellung einbringt.
Oder ganz kurz: Ich will für meinen Erfolg im Spiel mit etwas belohnt werden, was die nicht erfolgreichen Spieler nicht haben können.
(Und ich kann dann auch sehr gut damit leben, wenn mir im Falle des Misserfolgs etwas weggenommen wird.)
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Eventuell habe ich da ein paar Ideen für das Thema Sponsoren. Dazu aber in ein paar Tagen erst mehr - momentan gehen noch einige andere Dinge vor. Wird sich aber auf jeden Fall Gedanken drüber gemacht.
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Eventuell habe ich da ein paar Ideen für das Thema Sponsoren. Dazu aber in ein paar Tagen erst mehr - momentan gehen noch einige andere Dinge vor. Wird sich aber auf jeden Fall Gedanken drüber gemacht. |
Wär auf jeden Fall schön, wenn es da flexiblere Vertragsbedingungen gäbe (z.B. Prämien fürs Erreichen bestimmter Ziele, dabei aber niedrigere Basiszahlungen) ...
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Längste Siegesserie: 9 Spiele (2020/2021, 2028/2029).
Längste Serie ohne Niederlage: 22 Spiele
Längste Serie ohne Gegentor: 6 Spiele
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Original von Rizzen
Eventuell habe ich da ein paar Ideen für das Thema Sponsoren. Dazu aber in ein paar Tagen erst mehr - momentan gehen noch einige andere Dinge vor. Wird sich aber auf jeden Fall Gedanken drüber gemacht. |
Da bin ich sehr gespannt, wie gesagt, du wirst da schon den vermittelnden Weg zwischen den einzelnen Meinungen finden.
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