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Dann guck dir mal den Fussballclub SP an, da hat fast die ganze Stammelf einen Wert von 20.
Die Spieler, die bei mir 20 haben, hatten dies zum Ende der letzten Saison auch und haben in dieser auch recht oft gespielt (~30 Einsätze).
Zu Beginn der aktuellen Saison hatten dann 2 oder 3 Spieler eine Eingespieltheit von 18.
In der Vorbereitung habe ich sie dann durch Fokussierung auf Eingespieltheit in den Trainingsgruppen auf 20 bekommen.
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Tharos
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Bedingt durch meinen (extrem) homogenen Kader, die Tatsache, dass ich letzte Saison extrem viel rotieren musste, da ich gezwungen war im Prinzip jedes Spiel mit hohem Einsatz zu bestreiten (ja, mein Team war einfach zu schlecht für Liga 1) und die Tatsache, dass man im Training eigentlich konstant auf alles einen extra Fokus legen muss, haben selbst diejenigen Spieler meines Teams, die die meisten Spiele in der letzten Saison absolviert haben (~25) derzeit eine Eingespieltheit von max 15. Und das geht bei weitem nicht nur mir so. Nur um da mal die Dimensionen zu verdeutlichen.
Natürlich kann man wie Dennirium argumentieren "du bist halt schlechter, leb damit". Aber damit sind wir ja wieder am Ausgangspunkt, dass es eben nicht vorgesehen ist, dass schwächere zusätzlich benachteiligt werden. Man darf eben nicht vergessen, dass diese Problematik sich von Saison zu Saison verschlimmert, weil natürlich diejenigen starken Teams, die mit einer hohen Eingespieltheit starten, diese schneller wieder auf 20 kriegen und dann von Saison zu Saison jeweils wieder mehr Zeit haben, Eingespieltheitspunkte zu sammeln, die die Absenkung in den Saisonpausen abmildern bzw. irgendwann dann ganz verhindern. Während diejenigen Teams mit der niedrigen Eingespieltheit immer dieselbe Ausgangslage haben.
Zu Denniriums - m.M.n. extrem arroganten - Post könnte ich noch einiges schreiben, das hätte allerdings nur noch am Rande mit der Eingespieltheit zu tun, daher sehe ich da erstmal von ab (es sei denn, es wird gewünscht).
Das Hauptproblem das ich sehe ist, dass dieser Eingespieltheitsfaktor für sich betrachtet schon ein meines Erachtens nicht geringfügiges Problem darstellt für schwächere Teams, letztlich aber nur einer von mehreren Faktoren ist, die es Teams, die einmal "abgerutscht" sind, in der Summe fast unmöglich machen wieder aufzuschließen. Und da sich mir auch jetzt noch kein echter Vorteil eines Eingespieltheitssystems, in dem nach erreichen von 20 noch weitere Punkte gesammelt werden können, erschließt, sehe ich es nun mal weiterhin als arg störend an.
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Bullywug
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ich finde es einfach grundlegend blöd, wenn für zwei prinzipiell analoge dinge unterschiedliche mechanismen greifen...
außerdem finde iche s auch vom spielanspruch her blöd, wenn man eigentlich vorhandene grenzen irgendwie aufweicht. das macht das ganze merkwürdig. eine klare und übersichtliche spielstruktur ist immer zu bervorzugen.
was ist denn der grund/vorteil des aktuellen systems mit der "schatten-eingespieltheit"? kann ich nicht wirklich fest machen. realismus? kann es nicht sein, weil das aktuelle system dermaßen krude und allgemein ist, dass mand a erstmal andere grundparadigmen ausarbeiten soltle, bevor mand as angreift.
ich fände es vom spielprinzip her toll,w enn bei allen dingen die gleichen regeln gelten. überall im spiel sind harte grenzen eingebaut: maximaler zugewinn/zeit, maximal erreichbare werte etc. wenn man sich nun sein trainings/mannschaftskonzept erarbeitet, dann sind solche klaren strukturen sehr wünschenswert. ich finde es sehr toll, dass man bei eingespieltheit/diszi/stimmung/mannschaftswerten und wohl auch noch vielen anderen harte grenzen hat, da man so für das optimum etwas kämpfen muss.
eifnach als spielregel dieses spiels betrachtet finde ich es besser, wenn die aktuelle Ü20-Eingespieltheit gekillt wird. es geht nicht so sehr darum starke/schwache teams zu fördern oder so. der größte vorteil der aktuellen regel mag darin liegen, riesige kader zu bestrafen, aber eigentlich tut es das vereifnacvhte system auch schon...
edit: zu viel kaffee, zu viele tip-fehler, ich brauch baldrian
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Dennirium
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| Zitat: |
Original von Tharos
Bedingt durch meinen (extrem) homogenen Kader, die Tatsache, dass ich letzte Saison extrem viel rotieren musste, da ich gezwungen war im Prinzip jedes Spiel mit hohem Einsatz zu bestreiten (ja, mein Team war einfach zu schlecht für Liga 1) und die Tatsache, dass man im Training eigentlich konstant auf alles einen extra Fokus legen muss, haben selbst diejenigen Spieler meines Teams, die die meisten Spiele in der letzten Saison absolviert haben (~25) derzeit eine Eingespieltheit von max 15. Und das geht bei weitem nicht nur mir so. Nur um da mal die Dimensionen zu verdeutlichen.
Natürlich kann man wie Dennirium argumentieren "du bist halt schlechter, leb damit". Aber damit sind wir ja wieder am Ausgangspunkt, dass es eben nicht vorgesehen ist, dass schwächere zusätzlich benachteiligt werden. Man darf eben nicht vergessen, dass diese Problematik sich von Saison zu Saison verschlimmert, weil natürlich diejenigen starken Teams, die mit einer hohen Eingespieltheit starten, diese schneller wieder auf 20 kriegen und dann von Saison zu Saison jeweils wieder mehr Zeit haben, Eingespieltheitspunkte zu sammeln, die die Absenkung in den Saisonpausen abmildern bzw. irgendwann dann ganz verhindern. Während diejenigen Teams mit der niedrigen Eingespieltheit immer dieselbe Ausgangslage haben.
Zu Denniriums - m.M.n. extrem arroganten - Post könnte ich noch einiges schreiben, das hätte allerdings nur noch am Rande mit der Eingespieltheit zu tun, daher sehe ich da erstmal von ab (es sei denn, es wird gewünscht).
Das Hauptproblem das ich sehe ist, dass dieser Eingespieltheitsfaktor für sich betrachtet schon ein meines Erachtens nicht geringfügiges Problem darstellt für schwächere Teams, letztlich aber nur einer von mehreren Faktoren ist, die es Teams, die einmal "abgerutscht" sind, in der Summe fast unmöglich machen wieder aufzuschließen. Und da sich mir auch jetzt noch kein echter Vorteil eines Eingespieltheitssystems, in dem nach erreichen von 20 noch weitere Punkte gesammelt werden können, erschließt, sehe ich es nun mal weiterhin als arg störend an. |
moin!
wollte nur kurz auf deinen letzten post im bezug auf die eingespieltheit eingehen,bzw. mich etwas erklären
mir liegt es fern andere von oben herab an den karren zu pinkeln aber weiß natürlich das mein post recht provozierend war/ist!
wollte letztendlich darauf hinaus,das manche(garnicht unbedingt explizit du) auf biegen und brechen mit dem mittel des hohen einsatzes oder möhre,versuchen ein persönliches saisonziel zu erreichen,das ihr kader aber leider von der stärke her,garnicht hergibt.
das hat natürlich nachwirkungen,die man dann zusätzlich noch versuchen muß auszugleichen.
dies betrifft in erster linie die frischewerte und führt zwangsläufig zu hoher rotation und damit zu einer "durchwachsenen" eingespieltheit.
das man richtig gute formwerte unter den vorassetzungen auch nicht erreicht,sei mal nur am rande erwähnt.
ich finde es halt viel cleverer wenn man in der regel mit normalem einsatz in die spiele geht und die möhre/hohen einsatz nur auf ganz wichtige spiele beschränkt(wenn überhaupt).
dies hat nämlich gerade langfristig den effekt,das man sich auf andere sachen wie formwerte optimieren und eingespieltheit steigern konzentrieren kann!
wenn das bedeutet abzusteigen oder wie in meinem fall nicht aufzusteigen,nehm ich das gern in kauf,denn langfristig entwickelt sich der kader vernünftig weiter und man schafft die grundlage für erfolgreichere spielzeiten.
letzendlich finde ich es(wenn auch provokativ) besser die leute mal anzustoßen und vorallem dazu anzuregen,ob sie denn nicht etwas selbst ändern können und diese änderung dann vielleicht garnicht mehr sein muß,wenn man vielleicht etwas andere prioritäten im training und in taktik setzt.
allerdings war die art und weise von mir wirklich nicht optimal,sorry dafür und das ich mit meinem thesen nicht unbedingt 100%ig recht haben muß, ist mir auch bewusst aber bisher gibts keinen anhaltspunkt für mich das infrage zustellen.
ach ja,ich würde auch eine handhabung wie bei disziplin begrüßen,allein der übersichthalber.
es wäre für alle einfacher nachvollziehbar und somit transparenter.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Dennirium am 16.01.2012 14:28.
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Tharos
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@Dennirium: Okay, dann hatte ich dich einfach falsch verstanden. Es kam mir eher so vor, als hättest du sagen wollen "wenn ihr das nicht gebacken kriegt, selber schuld!". 
Und um jetzt doch noch ganz kurz (zumindest werd ich mir Mühe geben es kurz zu halten 
) inhaltlich drauf einzugehen:
Du hast natürlich recht, dass man genau abwägen muss, ob man wirklich viel mit hohem Einsatz arbeiten will, immerhin hat das ganze seine Nachteile. Gäbe es die nicht und man bräuchte dieses Abwägen nicht, könnte schließlich jeder konstant mit hohem Einsatz spielen, wodurch letztlich für niemanden was gewonnen wäre.
In der letzten Saison war es aber für mich so, dass ich mit einem eigentlich chancenlosen Kader unbedingt den Klassenerhalt in Liga 1 schaffen wollte, immerhin war ich Gründungsmitglied der ersten Liga, da steigt man nicht gern ab. Zumal mir klar war, dass ich wohl auf absehbare Zeit auch nicht wieder aufsteigen würde. Insofern habe ich mich entschieden, dass Risiko mit dem hohen Einsatz zu gehen.
Wenn man es dann aber trotzdem, wie ich letzte Saison, mit geschicktem Händchen bei der Rotation und den Trainingseinstellungen schafft, die Spieler auf eine DF von 16/17 zu kriegen geht das natürlich nur, indem man gewisse Abzüge bei der Eingespieltheit in Kauf nimmt. Dessen muss man sich natürlich bewusst sein.
Nur hat es einfach einen ganz ganz schalen Beigeschmack, wenn man trotz des konstant hohen Einsatzes es schafft die DF hoch zu halten und zusätzlich die Eingespieltheit auf ein nicht zu niedriges Level bringt (in meinem Falle gegen Saisonende etwa 16), wenn man für diese geschickte Gratwanderung dann zum Start der nächsten Saison was die Eingespieltheit angeht "doppelt" bestraft wird, indem man eben nicht nur den ohnehin vorhandenen Abstand in Kauf nehmen muss, sondern die stärkeren Teams auch noch geringere Abzüge erhalten (wegen der über 20 hinaus gesammelten Punkte).
Da greift dann quasi das Prinzip, dass man dafür bestraft wird einen Wert nicht auf dem Maximum zu haben, indem es einem erschwert wird ihn auf das Maximum zu bringen. Andersrum wird es einem ungemein erleichtert, den Maximalwert nach den Abzügen neu zu erhalten, sobald man ihn einmal erreicht hat.
Das ist quasi das genau gegenteilige Prinzip zu bspw. den Mannschaftswerten, wo es vergleichsweise leicht ist die Stufe "ausgezeichnet" zu erreichen, aber sehr schwer sie dauerhaft zu halten.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Das ist quasi das genau gegenteilige Prinzip zu bspw. den Mannschaftswerten, wo es vergleichsweise leicht ist die Stufe "ausgezeichnet" zu erreichen, aber sehr schwer sie dauerhaft zu halten. |
Damit sprichst du etwas an, was ich durchaus für eine sinvollere Änderung halte, als das was hier eigentlich Thema ist.
Ich hatte das auch schon mal vorgeschlagen, nämlich, dass es viel schwerer sein müsste die Eingespieltheit hoch zu halten.
Zur Zeit ist es ja so, dass Spieler, die auf 20 sind, dort bleiben können (bei richtigem Training), auch wenn sie danach 20 Spiele nicht mehr spielen.
Das halte ich für viel entscheidener, als die Geschichte mit der Eingespieltheit am Saisonanfang.
Ich glaube übrigens nicht, dass wenn man die imaginären Werte von über 20 wieder abschafft, sich das Balancing zwischen den einzelen Mannschaften stark ändern würde.
Außerdem ist es, wie schon erwähnt, auch eine Chance für schwächere Teams mit kleineren und homogeneren Kadern.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Nigoki
Ok, da stellt sich dann für mich die Frage, wie einige Spieler, wie z.B. in Matzes Mannschaft, dann jetzt schon auf 20 sein können, während die eigenen Spieler, trotz häufigen Spielens immernoch auf ihren Einstiegswerten stehen. |
Bisher sind 6 Spieltage vergangen, also 6 Wochen plus 5 Wochen Vorbereitung Zeit fürs Training. Dadurch ist es möglich, die Eingespieltheit allein durch das Training schon um 4,4 Punkte gesteigert zu haben. Spieler, die gespielt haben, natürlich entsprechend mehr.
| Zitat: |
Original von Bullywug
was ist denn der grund/vorteil des aktuellen systems mit der "schatten-eingespieltheit"? kann ich nicht wirklich fest machen. realismus? kann es nicht sein, weil das aktuelle system dermaßen krude und allgemein ist, dass mand a erstmal andere grundparadigmen ausarbeiten soltle, bevor mand as angreift. |
Das ist kein gutes Argument. Wenn du danach gehst, dürfte kein Wert darauf gelegt werden, überhaupt in irgendeiner Weise Realismus reinzubringen mit der Begründung, dass das aktuelle System zu allgemein ist. Nach der Argumentation wäre auch eine einheitliche Dauer für Verletzungen ohne Angabe des Verletzungsgrundes besser, ebenso wie nicht darauf geachtet werden müsste, ob der Spielverlauf sich realistisch anfühlt und realistisch viele Tore fallen bzw. die Verteilung auf die Minuten realistisch ist.
| Zitat: |
| ich fände es vom spielprinzip her toll,w enn bei allen dingen die gleichen regeln gelten. überall im spiel sind harte grenzen eingebaut: maximaler zugewinn/zeit, maximal erreichbare werte etc. |
Das stimmt schon mal gar nicht. Die Spielstärke ist nicht nach oben hin beschränkt. Wo ist da die harte Grenze?
| Zitat: |
| eifnach als spielregel dieses spiels betrachtet finde ich es besser, wenn die aktuelle Ü20-Eingespieltheit gekillt wird. es geht nicht so sehr darum starke/schwache teams zu fördern oder so. der größte vorteil der aktuellen regel mag darin liegen, riesige kader zu bestrafen, aber eigentlich tut es das vereifnacvhte system auch schon... |
Der einzige Grund warum du die Regelung weghaben möchtest, ist also nur der, weil du die Spielregel nicht magst? Weil sie in deinen Augen nicht konsistent zu anderen Regelungen bezogen auf Werte ist? Dann schau bitte noch mal in mein Posting weiter oben, da habe ich aufgelistet an wie vielen Stellen das noch der Fall ist.
Tut mir Leid, aber "mir gefällt das einfach nicht und anders geht es auch" ist kein Argument.
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Bullywug
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bitte: das unendliuch argument:
sprungmarke1: eigentlich ist es immer das einzige argument
es ist lediglich die frage, welche oberflächlichen verpackungen ich zum verschleiern nehme...
ich finde die regel große grütze. warum? hab ich erklärt. sie ist sehr inkonsistent zu allem (!!) was da ansonsten so geschieht. und ich finde es extrem unrealistisch, dass die eingespieltheit über 20 steigen kann, dann aber eben doch nicht. realität ist nie inkonsitent. aber das ist auch scheiß egal. dein spiel hat ja mit realität nix zu tun, sondern ist ein simulationsspiel. da sind spaßige spielregeln viel wichtiger als realismus, alleine schon deswegen, weil jeder das ganze anders betrachtet.
die regel muss weg, weil sie überflüssig ist. warum ist sie überflüssig? das was in diesem simulationsspiel unter eingespieltheit modelliert wird, braucht diese obskure hintergrundregel schlicht nicht. wieso? das ganze wird dadurch nicht besser. warum? es ist widersprüchlich zu vielen anderen eigentlich sehr abbildungsähnlichen elementen.
steht auf der positivliste der regel irgendwas? was soll das tolle an dieser regel sein? wer am ende eingespieltheit 20 hat, der am anfang der nächsten saison eine höhere eingespieltheit als jemand der 18 hat... warum hat jemand der die ganze saison über eingespieltheit ~18 hat, dann zu beginnd er nächsten nicht eine hlhere eingespieltheit, als jemand der erst am ende auf 18 kommt?
wenn man die entwicklung der vorsaison berücksichtigen will, dann sollte man das auch für alle werte tun. nicht nur für den maximalwert. man startet zur nächsten saison mit dem angepassten arithmetischen mittel der vorsaison. hm, aber mal ganz ehrlich, das wäre extrem beschissen. es ist einfach im kern eine in meinen augen scheiß modellierung.
jmp sprungmarke1
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Rizzen
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Nach wie vor ist und bleibt das kein Argument, sondern lediglich deine Meinung. Meinungen sind keine Argumente, das solltest du wissen.
Du versuchst als Argument anzubringen, dass es inkonsistent zu allem anderen ist - das habe ich aber schon dadurch entkräftet, indem ich aufgezeigt habe, dass das auch auf alle anderen Werte zutrifft. Aber für dich gerne noch mal auf eine andere Weise:
Du setzt die Eingespieltheit ja gerne mit Disziplin, Stimmung und auch den acht Mannschaftswerten auf der Taktikseite in Beziehung. Dann hier noch mal ein paar Fakten:
- Disziplin und Eingespieltheit sind Werte, die sich aus den Einzelwerten der Spieler berechnen
- Stimmung ist ein reiner Mannschaftswert
- die Stimmung wird zum Saisonwechsel an 10 angepasst
- der Disziplinswert jedes Spielers wird zum Saisonwechsel an 10 angepasst, sofern der Wert über 10 liegt
- bei Spielern mit einer Disziplin von unter 10 bleibt der Wert beim Saisonwechsel unverändert
- die Eingespieltheit reduziert sich zum Saisonwechsel auf 75%
- bei der Eingespieltheit werden auch über die Saison ermittelte Bonuspunkte berücksichtigt, wenn der Spieler mit Eingespieltheit 20 eingesetzt wurde
- die acht Mannschaftswerte werden zum Saisonwechsel gar nicht speziell angepasst
So und nun sag mir noch mal: Wo bitte liegt da die Konsistenz? Das einzige, was konsistent ist, ist die Handhabung der acht Mannschaftswerte. Alles andere wird jeweils unterschiedlich behandelt. Also warum bitte sollte ausgerechnet diese eine Regelung bei der Eingespieltheit abgeschafft werden? Selbst wenn das der Fall wäre, wäre die Handhabung der Eingespieltheit zum Saisonwechsel immer noch nicht konsistent zu allem anderen. Darum wie schon gesagt: Dein Argument ist damit entkräftet.
Du scheinst auch vollkommen alles zu ignorieren, was ich hier schreibe. Nun fragst du danach, was auf der Positivliste steht. Wenn du die Antwort darauf nicht kennst, lies dir den Thread noch mal durch und lies, was ich und auch andere geschrieben haben. Ich habe keine Lust, dass hier nun für dich nochmal aufzuführen, weil du die anderen Postings nicht gelesen hast.
Das ganze kann in deinen Augen ruhig eine scheiß Modellierung sein, deine Meinung verbietet dir keiner. Aber wenn du nichts vernünftiges zu diesem Thema beizutragen hast (und andere tun es, siehe z.B. Matthias, Matze und Dennirium), dann bitte halt dich dabei auch raus.
Ich bin ein Befürworter dieses Systems, ich finde es gut. Wenn du möchtest, dass das ganze geändert wird, dann musst du mich überzeugen, indem du brauchbare Argumente lieferst. Mit Polemik, reflexionsfreien Gemecker, Ignoranz und Kraftausdrücken kannst du micht nicht überzeugen - nur verärgern. Und es zeigt mir, dass du dich offenbar genötigt fühlst, dich dieser Mittel zu bedienen, weil du keine Argumente hast. Vergleiche das was du schreibst mal mit dem, was Matthias schreibt. Er trägt ein sachliches Argument vor und nennt Fakten - nämlich, in wieweit sich das ganze problematisch auf schwächere Teams auswirkt, wenn diese rotieren müssen. Darüber, wie man diese Fakten interpretiert und als wie stark sich die Auswirkungen davon dann wirklich herausstellen kann man diskutieren und man kann das ganze untersuchen.
Über Polemik, Ignoranz und Kraftausdrücke kann man nicht vernünftig diskutieren und zu untersuchen gibt es hier schon gar nichts.
Wenn du etwas sinnvolles hierzu beizutragen hast, lese ich das gerne und diskutiere auch gerne darüber. Wenn du das nicht kannst, bitte ich dich aber darum, dich hier rauszuhalten, weil du nämlich der durchaus sinnvollen Diskussion darüber nur schadest.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Rizzen am 16.01.2012 17:16.
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von der technischen ebene abgesehen gibt es in diesem zusammenhang NUR meinungen... es gibt keine objektiv-quantifizierbaren eigenschaften die man gegeneinander aufrechnen könnte. entweder findet man hierbei bestimtme sachen gut oder nicht. doer sie sind einem egal. aber jetzt hier überheblich das ganze mit vermeintlichen argumenten spicken zu wollen ist völlig an der sache vorbei. man kann die dinge die bestimmte änderungen zur folge hätten analysieren, aber die einzige bewertungskategorie die am ende bleibt ist ob es einem gefällt oder nicht. man kann das ins detail oder ins allgemeine treiben, ändert nichts daran, dass man IMMER mit der eignen einschätzung von "ist das toll?" sitzen bleibt.
"ich finde es blöd, wenn etwas (vor allem noch unnötigerweise) inkonsistent und kompliziert ist." ist egnauso argument und meinung wie, wenn jemand es gut findet, wenn durch die berücksichtigung der "extra"-eingespieltheit hier ein starker fokus lohnt. oder der favoriten-bonus... im wesentlichen bei allen belangen hier dreht es sich um meinungen. worum auch sonst? es ist auch das einzige was am ende zählt. findet man das gut oder nicht.
warum ist die meinung so? auf diese weise nähert man sich genauso sicher einem endergebnis, wie achilles der schildkröte. man wird immer wieder einen kleienren zwischenschritt finden.
aber: ich ging bislang immer davon aus, dass auch disziplin <10 wieder auf 10 angeglichen wird... warum sollte es auch nicht? und seit wann wird die eingespieltheit auf 15 angepasst? auch hier wird die doch auf 10 angepasst. genauso wie KO/FR... da wird halt auf 50 angepasst, weil die skala anders ist. eine absolut zu verschmerzende inkonsitenz. meiner meinung nach
dass die mannschaftswerte nicht angepasstw erden find ich auch blöd... allerdings sinken die dermaßen schnell, dass das nicht zwingend notwendig ist. aber was die mannschaftswerte angeht bin ich sowieso sehr unzufrieden. und ich würde es klar bevorzugen, wenn da ein system wie bei eingespieltheit /disziplin/stimmung greifen würde. aber ich kann auch mit dem aktuellen leben.
generell finde ich es schlecht, wenn man für dinge die über das gleiche system abgedeckt werden könnten, völlig verschiedene regeln hat und dann auch noch diverse ausnahmen. das ist eifnach unübersichtlich. außerdem wird dann ständig wieder neu rumgerätselt, was denn dieser zahlenwert mit diesem bezeichnungswert in relation hat oder sonst was.
unterm strich ist es wünschenswert, wenn man eine saubere und klare struktur hat. dadurch,d ass dieses spiel ein immer weiter ausgebautes und gewachsenes ist, hat sichd a natürlich eine menge wildwuchs gebildet. es wird immer wieder angepasst etc. viele der anpassungen sind vom spielprinzip her gut, und unterm strich lohnen sie sich. aber ich finde, man sollte von zeit zu zeit auch mal wieder unkraut jäten und die erfahrungen die man bisher gewonnen hat einsetzen um vllt mal an einigen stellen einen größeren bruch zu vollziehen. meiner meinung nach.
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Wenn du das ganze darauf reduzieren willst, dass es nur darum geht, ob man etwas aus dem Bauch heraus als "gut" oder "schlecht" empfindet, brauch man nicht argumentieren, das stimmt. Aber auf dieser Basis lässt sich kein Spiel entwickeln. Insbesondere deshalb, weil jeder die Dinge anders empfindet und man es niemals allen recht machen kann.
Wenn man nun alle Spielprinzipien gegenüber Kritikern dann nur mit "weil mir das so gefällt/weil der Mehrheit das so gefällt" begründen kann, dann hat man erstens einen schweren Stand, dass sinnvolle Spielprinzipien gegen Kritik bestehen können und zum anderen kann man dann auch wieder gleich auf Kritik verzichten, weil diese nach dem von dir hier angeführten Prinzip ja auch nur aus "das ist gut" oder "das ist schlecht" bestehen darf. Somit gäbe es keine konstruktive Kritik mehr und auf die Einbeziehung der Spielerbasis in die Entwicklung könnte auch verzichtet werden - oder man hätte dabei ein ziemliches Chaos mit wilden Diskussionen, die nirgendwohin führen.
"Das System ist zu inkonsistent/kompliziert" ist für sich alleine noch kein Argument, sondern nur eine Behauptung.
"Ich finde, das System ist zu inkosistent/kompliziert" ist auch kein Argument, sondern eine Meinung.
Erst durch den Beleg durch Begründungen oder Beispiele wird das ganze zu einem Argument.
Eingespieltheit wird übrigens nicht auf 15 angepasst - das war Unfug, da habe ich etwas durcheinandergebracht. Die Eingespieltheit wird auf 75% des Wertes zum Saisonwechsel reduziert. Wodurch natürlich auch die Rechnung, welche ich weiter oben angegeben habe, nicht mehr stimmt (tut sie sowieso nicht, da Pokalspiele die Eingespieltheit ja nicht erhöhen). Es ist hierdurch also tatsächlich doch möglich, dass Spieler schon zu Beginn der Saison einen Eingespieltheitswert von 20 haben - nämlich, wenn sie in der letzten Saison vor dem ersten Spiel bei 20 waren und dann jedes Spiel hindurch eingesetzt wurden, während die Eingespieltheit der Mannschaft auch immer bei 20 lag.
Warum die Reduzierung/Anpassung der Werte zum Saisonwechsel unterschiedlich laufen muss, kann ich dir auch erklären:
Eingespieltheit und Disziplin sind eben nicht das selbe.
Wenn ein Spieler Urlaub macht, spielt er nicht mehr mit den anderen Spielern zusammen - er kommt aus der Routine raus. Darum muss die Eingespieltheit sinken. Und zwar egal, wie hoch sie ist - jeder Spieler kommt aus der Routine raus. Wenn sich das ganze an 10 anpassen sollte, würde das bedeuten, dass Spieler mit einer niedrigen Eingespieltheit nach dem Urlaub auf wundersame Weise besser mit dem Rest zusammenspielen können als zuvor. Ich denke, da wird dir auch sofort aufgehen, dass das Unsinn wäre.
Disziplin dagegen ist etwas anderes - der "normale" Wert ist hier 10. Ein Spieler mit Disziplin 10 ist weder besonders diszipliniert, noch besonders aufmüpfig. An diesen Wert wird im Urlaub angeglichen. Disziplinierte Spieler entspannen sich und lassen sich etwas mehr gehen, statt jeden Tag streng nach den Regeln zu Leben - dadurch sinkt ihre Disziplin.
Undisziplinierte Spieler nutzen die Auszeit, um mal wieder etwas runter zu kommen, die Sau raus zu lassen und dadurch etwas ruhiger zu werden. Ihnen tut der Urlaub gut, dass sie sich danach ausgetobt haben und wieder mehr auf das Training konzentrieren, wodurch die Disziplin steigt.
Natürlich könnte man das ganze auch über ein Standardsystem regeln, das einfach für alle Werte gilt - aber würde das ganze dadurch "besser" wirken? Würde es sich realistischer anfühlen? Würde es mehr Spaß machen?
Manchmal ist einfacher sicherlich besser - aber nicht immer. Und dass oben genannte Problem, was entsteht, wenn man die Eingespieltheit an 10 anpasst - dadurch wird das Spiel ganz bestimmt nicht besser.
Den letzten Absatz von dir kann ich voll und ganz unterstreichen. Allerdings muss ich hier noch mal hinzufügen, dass man gewonnene Erfahrungen nicht sinnvoll einsetzen kann, indem man nur sagt: "Aus dem Bauch heraus finde ich das doof". Solche Erfahrungen sind nur dann etwas wert, wenn man auch ermitteln kann, warum etwas doof ist, sonst tritt man nur auf der Stelle und verändert das Spiel eigentlich nur durch wildes herumprobieren, ohne aus Fehlern zu lernen.
Nehmen wir den Favoritenbonus und die unterschiedliche "Endzeit" bei Verhandlungen mit Spielern. Beides Mechanismen, die ins Spiel eingeführt wurden, um bestehende Problemen entgegenzuwirken. Und beides Mechanismen, die wieder entfernt wurden, weil sie zwar einen entsprechenden Effekt hatten, aber unerwünschte Nebenwirkungen. Wenn man diese nun einfach nur wieder entfernt hätte, ohne sich das ganze weiter anzuschauen, hätte man darauf gar keine Erfahrung gewonnen außer "Dieser Mechanismus hat nicht funktioniert". Bewahrt einen dann aber nicht davor, an anderer Stelle später einen ähnlichen Fehler zu machen.
So, abschließend dazu aber:
Du kannst gerne auch deine Meinung dazu haben, ob man hier argumentieren kann oder nicht. Letztendlich zählt hier aber nur, dass ich das Spiel entwickle und meine Meinung die ist, dass man nicht vernünftig entwickeln kann, ohne Argumente (im Gegensatz zu bloßen Meinungen) auszutauschen. Wenn du meinst, dass das nicht möglich ist, ist das ja deine Sache - aber in dem Fall hast du zur Diskussion hier wirklich nichts vernünftiges beizutragen.
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Tharos
Apokalyptische Hummel
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Mal völlig losgelöst von den bisherigen Argumenten und auch von der Meta-Diskussion, die ihr zwei da geführt habt:
| Zitat: |
Original von Rizzen
Warum die Reduzierung/Anpassung der Werte zum Saisonwechsel unterschiedlich laufen muss, kann ich dir auch erklären:
Eingespieltheit und Disziplin sind eben nicht das selbe.
Wenn ein Spieler Urlaub macht, spielt er nicht mehr mit den anderen Spielern zusammen - er kommt aus der Routine raus. Darum muss die Eingespieltheit sinken. Und zwar egal, wie hoch sie ist - jeder Spieler kommt aus der Routine raus. |
Ist nicht genau das eigentlich ein starkes Argument gegen Eingespieltheitspunkte über 20? Nur dadurch kann es doch überhaupt passieren, dass im Extremfall ein Spieler mit der maximalen Eingespieltheit in die Saison startet (siehe Gertis TW, der afaik mit 19 oder 20 gestartet ist). Und mit fortschreitender Dauer wird dieser Extremfall doch auch immer wahrscheinlicher.
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ellos
Greifbarer Gestank
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Jetzt nochmal hier, ich finde das schon ziemlich krass...
Ich habe 3 neue Spieler gekauft und aufgestellt. Der rest im Team sind Stammspieler, die bisher jedes Ligaspiel mitgespielt haben. 3 Neue, gegen 8 Stammis. Die Neuen sind mitlerweile bei Eingespieltheit 6 - die Stammis hängen seit Saison beginn bei Eingespieltheit 12 rum, nichtmal 1 Punkt verbesserung gab es.
Das finde ich ein bisschen krass, Während sie schon seit mehreren Saisons zusammen spielen lassen die sich doch nicht von 3 neuen voll aus dem Konzept bringen.
Grade wenn man Primär auf Eingespieltheit hin trainiert finde ich das der Rest der Mannschaft nicht stagnieren solllte wegen 3 neuen Spielern oder?
Das finde ich ein bisschen Übertrieben. Seit Saisonbeginn eine Eingespieltheit von 10 und keine Steigerung zu sehen. Da wurde doch was verändert, ich hatte das Gefühl das es die letzten Saisons schneller bzw einfach ging und ich mache nichts anders als sonst.
Seit letzter Saison hab bich Probleme mit Eingespieltheit, davor war alles im Lot und mein Kader ist gleichgroß geblieben, sogar etwas kleiner. von 40 auf 32.
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Rizzen
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Wenn die Spieler ohnehin schon nicht großartig eingespielt sind und dann noch neue Spieler ins Team kommen, bringt das Unruhe rein - man muss sich erstmal um- und neu einstellen.
Die neuen Spieler mit geringerer Eingespieltheit profitieren um so besser davon, desto höher die Eingespieltheit der gesamten Mannschaft bereits ist - die bisherigen Stammspieler dagegen werden natürlich in ihrem Prozess, sich als eingespieltes Team zusammenzufinden, unterbrochen, da sie nun erstmal neue Spieler anlernen und an das Team heranführen müssen. Dementsprechend gewinnen diese Stammspieler auch langsamer Eingespieltheit bzw. können im Extremfall zunächst sogar erstmal Rückschritte machen, bevor es wieder vorangeht.
Und nein, da wurde nichts verändert, das war schon immer so.
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Mortifer
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bezieht sich dieser prozess eigentlich auf den gesamten kader oder auf das jeweils aufgestellte team? also, wenn ich einen neuen hole und den erstmal auf der tribüne schmoren lasse, sollte das ja die eingespieltheit der ersten elf eher unberührt lassen. oder geht man davon aus, dass allein der integrationsprozess im training etc. schon eine gewisse unruhe reinbringt?
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Bullywug
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hauptproblem ist die luxus-verwöhnung, dass eine eingespieltheit >17 mittlerweile als minimal-wert angesehen wird. alles was darunter ist wird als crappy betrachtet.
ist doch mist. eine eingespieltheit von 10 ist doch der normalzustand für eine mannschaft mit wechselnden mitgliedern und die nicht voll darauf trainiert...
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ellos
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Allright, dann ist ja alles im lot.
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Bullywug
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und prinzipiell ist ein mannschaftswert von "gut" in der ersten liga auch passend. allerdings rennen da alle wie bekloppt mit ausgezeichnet rum...
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Rizzen
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Dieser Prozess bezieht sich immer nur auf die aufgestellte Mannschaft und findet auch nur in echten Spielen statt. Die Trainingsspiele dienen ja dazu, genau so etwas zu lernen und sich darauf einzustellen. In echten Spielen, wo es um etwas geht, sind die Spieler natürlich gefordert, nicht alles, was gerade passiert, genau zu betrachten und zu analysieren, sondern sich auf ihre Intuition zu verlassen. Ich denke, jeder, der mal einen derartigen Mannschaftssport betrieben hat, wird mir da zustimmen, dass man im Vorfeld noch so viel taktisch überlegen kann oder sich Statistiken zum Spielverhalten des Gegners anschauen kann - auf dem Platz entscheidet dann aber nur, was man intuitiv tut, wie man die Situation aus dem Bauch heraus enschätzt.
Jeder Spieler hat seine eigene Spielweise und durch wochen-, monate- und jahrelanges Training und gemeinsames Spielen gewöhnen sich andere Spieler natürlich an diese Spielweise. Und zwar so, dass sie sich mitunter blind verstehen. Wenn nun auf einer Position, wo zuvor ein solcher Spieler, mit dem man sich blind verstanden, gespielt hat, jemand neues steht, mit dem man noch keine Erfahrung im Zusammenspiel hat, dann können manche Spielzüge leichter mal in die Hose gehen.
"Wieso spielst du den Ball denn soweit nach vorne, wie soll ich den denn kriegen?" - "Weil ich dachte, du wärst schneller, Franz wäre in der Zeit bis dort vorne gelaufen."
Diese Umstellung und das Einschätzen der neuen Mitspieler muss erstmal gelernt werden und es muss dort eine Routine einkehren. Und solange diese Routine nicht besteht, kommen immer wieder solche Irrtümer vor oder die Spieler müssen sich darauf konzentrieren, eben nicht in die alte Routine zu verfallen und Veränderungen zu bedenken - und das zieht natürlich die Aufmerksamkeit von anderen Dingen weg, wodurch man im Endeffekt schlechter spielt.
So, da ich vorhin wenig Zeit hatte, aber ellos schnell antworten wollte, hier noch die Antwort auf Matthias letztes Posting:
| Zitat: |
Original von Tharos
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Ja und nein. Das kommt auf die Voraussetzung an, von der man ausgeht. Meine Voraussetzung dabei ist, dass es einen Unterschied macht, ob man sich gerade eben erst optimal auf die restliche Mannschaft einstellen konnte oder ob man dies schon vor Monaten oder Jahren getan hat. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem man praktisch wie im Schlaf spielen kann. Man hat ein Gefühl dafür, wann welcher Mitspieler in der Regel wo steht, wem man zutrauen kann, dass er seinen Gegenspieler passabel abschütteln kann etc. Besser wird das ganze nicht mehr. Aber das ganze kann durch weitere Routine besser im Kopf verankert werden, so dass es länger hängen bleibt.
Jemand, der für eine Klausur lernt, der kann sich sicherlich durch intensives Lernen innerhalb weniger Wochen auf einen Wissensstand knüppeln, dass er diesen speziellen Stoff betreffend dem Prof in nichts nachsteht und folglich diese Klausur auch mit einer 1 bestehen kann. Aber wenn derjenige sich danach wochenlang nicht mehr mit dem Thema befasst, wird er weniger davon noch wieder abrufen können als der Prof, welcher das ganze schon jahrelang macht und bei dem der Stoff so fest verankert ist, dass er eben durch ein paar Wochen komplett raus ist.
Und das ist es, was durch die hier kritisierte Regelung abgebildet werden soll.
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