Hawky
Unwerter
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Gefällt mir gut, diese Prioritätenliste 
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- SC Zehlendorf -
Liga 2.2
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Svensson
Greifbarer Gestank
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Hallo Rizzen,
hm, schade, dass du meine Bedenken (und die anderer Manager) offenbar gar nicht nachvollziehen kannst, zumindest lese ich das nicht in deiner Antwort.
Wenn Du schreibst, der Nutzen ist der, dass es Spaß macht, dann halte ich dagegen, dass es mir eben keinen Spaß macht, gegen Reservemannschaften zu spielen. Dann sollte man vielleicht mal eine Umfrage machen, wie vielen Leuten es Spaß bzw. keinen Spaß macht.
Dass die Regionalligen ein Fehlkonstrukt sind, ist auch keine Behauptung ohne Grundlage, sonst würden sie ja nicht (schon wieder) reformiert werden. Die Klagen der kleinen Vereine sind doch allgegenwärtig, oder nicht? Reservemannschaften verringern die Attraktivität einer Liga, das ist nun mal so (emotional gesehen von den Namen her und in konkreten Zahlen gemessen an den Zuschauerzahlen, TV-Interesse usw.).
Was mir bei deiner Rechnung nicht einleuchtete: warum du dich nur auf die Erstligisten bezogen hast. Sehr wahrscheinlich würden doch bis zur 3. Liga alle Clubs eine Reservemannschaft aufstellen, also schon mal 7x18 = 126 Reserveteams. Dann kämen bestimmt noch mal 80-100 Reserveteams von Viertligisten hinzu. Das ist für mich schon eine Batterie an Reservemannschaften, mit denen ich persönlich keine Lust habe, mich auseinanderzusetzen.
Du hast schon Recht, dass in der Realität weniger Plätze zur Verfügung stehen, aber du übersiehst, dass es eben auch weniger 1.-,2-, 3.- und sogar 4.-Ligisten gibt als hier, die auch alle eine Reservemannschaft stellen dürften.
Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass die Idee auf mich sehr unausgegoren wirkt, und zum Glück ist das ja auch bei den Prioritäten weiter unten angesiedelt. Ansonsten ist das Spiel wirklich toll und du machst das auch alles sehr beeindruckend, von daher wäre ein solcher Abtörner wirklich sehr schade.
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Rizzen
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Nachvollziehen kann ich sie - aber wie schon gesagt emfpinde ich es als nicht weit genug gedacht bzw. meiner Ansicht nach bleiben dabei wichtige Faktoren unberücksichtigt, welche vieles ändern.
Ich habe nur die Mannschaften der ersten Liga berücksichtigt, da ich dabei auf der Grundlage aufbaute, dass man den zweiten Mannschaften nicht erlaubt, höher als drei Spielklassen unter der ersten Mannschaft zu spielen.
Geht man nun davon aus, dass diese Mannschaften es alle in die höchste Klasse schaffen, in welche sie gelangen können, wären es also 18 Mannschaften auf 144 Plätze in den acht vierten Ligen - 12,5%.
Betrachtet man die zweiten Mannschaften der Zweitligisten, könnten diese nicht über die fünfte Liga hinaus gelangen - das wären dann 36 Mannschaften auf 288 Plätze in den 16 fünften Ligen - auch wieder 12,5%.
Nach diesem Modell könnte es also niemals passieren, dass es pro Staffel einer vollen Liga mehr als 2-3 zweite Mannschaften gibt.
Und deine Einschätzung, dass die Idee sehr unausgegoren ist, teile ich. Alles, was dazu bislang von meiner Seite bekannt gegeben wurde, ist, dass das ganze irgendwann mal geplant ist und das von mir angedacht ist, dass die zweiten Mannschaften im selben Ligasystem wie die ersten Mannschaften spielen sollen.
In welcher Form das ganze dann aber wirklich kommen wird und wann das überhaupt der Fall sein wird, steht noch in den Sternen - es gibt wie gesagt einiges, was wesentlich wichtiger ist.
Und wenn es soweit ist, wird sich sicherlich noch einiges an Gedanken über das Thema gemacht werden - es ist sicherlich nicht das Ziel von Neuerungen, Spaßkiller zu sein.
Eine Umfrage über das Thema halte ich allerdings nicht für sonderlich sinnvoll. Meiner Erfahrung nach führen solche Umfragen dazu, dass sich eine ganze Menge Leute beteiligen und eher willkürlich für etwas stimmen, was ihnen spontan zusagt, ohne sich dabei wirklich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Das können sowohl Leute sein, die sich denken: "Ne, in der Realität ist das doof, das will ich hier nicht" ohne weiter drüber nachzudenken, als auch Leute, die sich sagen: "Hey voll geil, kann ich zwei Mannschaften führen" ohne dabei zu bedenken, dass so etwas bestimmten Beschränkungen unterliegen muss. Und noch schlimmer: Das Ergebnis kann dadurch verfälscht werden, dass einige Leute einfach für irgendwas stimmen, ohne dass sie das Thema überhaupt interessiert. ("Gibts in der Realität ja auch, also stimme ich einfach mal mit ja.")
Ich glaube, dass die Diskussion in diesem Thread hier erheblich viel mehr zu dem Thema beiträgt, als es eine Umfrage je könnte. Denn in der Umfrage sieht man immer nur, wofür die Leute gestimmt haben - aber nicht, was ihre Beweggründe dabei waren.
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Tharos
Apokalyptische Hummel
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Da kann ich, glaube ich, etwas Verwirrung auflösen:
| Zitat: |
Original von Svensson
Dass die Regionalligen ein Fehlkonstrukt sind, ist auch keine Behauptung ohne Grundlage, sonst würden sie ja nicht (schon wieder) reformiert werden. |
In deinem vorherigen Post schriebst du, die Zweitmannschaften seien ein Fehlkonstrukt. ich glaube, da wurde dann aneinander vorbei diskutiert.
| Zitat: |
Original von Svensson
Was mir bei deiner Rechnung nicht einleuchtete: warum du dich nur auf die Erstligisten bezogen hast. Sehr wahrscheinlich würden doch bis zur 3. Liga alle Clubs eine Reservemannschaft aufstellen, also schon mal 7x18 = 126 Reserveteams. Dann kämen bestimmt noch mal 80-100 Reserveteams von Viertligisten hinzu. Das ist für mich schon eine Batterie an Reservemannschaften, mit denen ich persönlich keine Lust habe, mich auseinanderzusetzen. |
Dabei gilt es zu beachten, dass Rizzen von einer Aufstiegssperre sprach, die es Zweitmannschaften verbieten würde, höher als mindestens 3 Ligen unter ihrer jeweiligen Erstvertretung zu spielen. D.h. in der 4. Liga könnten maximal die Zweitvertretungen von Erstligisten, also 18 "Zwote" spielen. Das wären dann eben die genanten 2-3 pro Staffel.
Die 36 Zweitvertretungen der Zweitligisten würden sich dann auf 16 5.Ligen verteilen, also auch wieder 2-3 pro Staffel. Das ganze lässt sich dann so weiter nach unten durchkalkulieren, und kommt immer auf diese durchschnittlich 2-3 pro Staffel.
Dazu aber noch ein Gedanke von mir:
Was würde denn dann passieren, wenn eine Zweitvertretung theoretisch aufsteigen würde und das auch von der Spielklasse her dürfte, aber die zugeordnete Staffel der nächsthöheren Liga schon 3 "Zwote" beinhaltet? Dürfte diese Zweitvertretung dann nicht aufsteigen, weil sie das Pech hat in der falschen Staffel zu spielen? Das wäre doch auch ziemliche Grütze. Oder wird dann einfach geschaut, in welcher Staffel noch Platz für eine Zweitvertretung wäre und dann mit einem Team getauscht? Auch alles andere als sinnvoll, da ein Team aus der "eigenen" Staffel (wo sich evtl. ja schon Rivalitäten/Freundschaften gebildet haben) zu reißen, um dann ner Zweitmannschaft Platz zu machen....
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Eisenhamster
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| Zitat: |
Original von Eisenhamster
Ich glaube das denken die nicht zuerst.
Meine ersten Gedanken würden sein, dass es, wenn man schon nicht gegen die 2.Mannschaften schafft, mitzuhalten, dann wird es ein viel zu schwieriger Weg nach oben und dadurch, dass eine Saison ja doch für Neulinge, die nur aufn Deckel krieotivation enorm drunter leiden.
Das mit der Talente-Aufbewahrungsssache werden die Neuen dann etwas später feststellen und den nächsten Dämpfer im Spielspaß bekommen. Im Moment ist es ja so, dass die meisten ihre Jugendspieler, die nicht mindestens großes Talent haben feuern.
Diese würden in Zukunft wohl aber noch Plätze in den zweiten Mannschaften bekommen.
Desweiteren werden große Talente, wenn sie sich in den ersten Jahren nicht wie gewünscht entwickeln auf dem Transfermarkt angeboten und sind dort relativ günstig zu haben.
Diese gehen oft in unterklassige Teams, bei denen sie sich durchsetzen können und durchaus zum Star heranwachsen können. Das fällt auch weg, weil die Spieler in die zweiten Teams gehen.
Leihgeschäfte? Warum Spieler mit dem Risiko verleihen, dass sie verheizt werden (bei einigen ja vorgekommen). Da macht man das doch lieber in der zweiten Mannschaft.
Ergebnis: Die großen Vereine mit Zweitmannschaften haben bessere Kontrolle über ihre Jugendspieler und können sich ihre Dienste für lange, lange Zeiten sichern. |
Ich quote mich ja ungern selbst, aber meine Zweifel wurden nichtmal ansatzweise gemindert und ich glaube, dass dieser Aspekt viel wichtiger ist.
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Matzinger
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Sehe da auch noch einige Hürden:
Wenn ein Manager, der 2 Mannschaften hat kündigt oder inaktiv wird, sind eben gleich 2 Mannschaften ohne Betreuung und somit auch 2 Ligen mit diesen Teams "kontaminiert" 
Und wenn Zweit-Mannschaften nicht aufsteigen dürfen und ja auch ein Abstieg nicht dramatisch wäre, da es in ersten Linie ja nur um Spielpraxis und Erfahrung geht, könnte es durchaus zu wettbewerbsverzerrenden Paarungen an den letzten Spieltag kommen.
Im Großen und Ganzen bin ich für zweite Mannschaften, so muss man den Nachwuchs nicht mehr verleihen oder verkaufen und kann sich gute Spieler ran züchten, nur muss aufgepasst werden, dass gerade bei den starken Teams der Vorteil nicht zu groß wird.
Meinen Spielspaß würde es deutlich erhöhen. Wenn es erlaubt wäre, hätte ich schon längst ein weiteres Team. 
Den Vorschlag mit Jugend- oder Reserverunden finde ich eigentlich genauso reizvoll.
Aber ist es eigentlich nicht ganz gut, dass es sich starke Mannschaften nicht mehr ohne großen Stärkeverlust leisten können, Jugendspieler unter Stärke 8-9 einzusetzen und somit mehr auf den (teuren) Transfermarkt zurückgreifen müssen?
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Svensson
Greifbarer Gestank
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Deine Bedenken zu Umfragen kann ich durchaus teilen. Es wäre vielleicht nur mal ein ganz interessantes - unverbindliches - Stimmungsbarometer. Mit der richtig formulierten Frage kann man auch durchaus etwas daraus ableiten. Aber das nur am Rande.
Zu den angedachten Regeln und Beschränkungen fallen mir spontan ein paar Sachen ein:
- Die vier Absteiger aus der 1./2./3. usw. Liga haben also automatisch auch den Abstieg ihrer Reserveteams zur Folge? Auch wenn die 3. oder 10. geworden sind? Finde ich völlig dämlich, denn dadurch wird der Abstieg innerhalb einer Liga unberechenbar.
- Die 1/8-Quote mag vielleicht in der 4. Liga noch aufrecht zu erhalten sein (mir persönlich ist sie schon zu hoch). Darunter wird das aber sehr schwierig werden. Nach Einführung neuer Länder wird man sicher nicht sofort überall auf 16 5. Ligen kommen. Nach Abwanderung von Clubs ins Ausland werden es in Deutschland vielleicht 5 oder 6 sein, wenn überhaupt (jetzt gibt es ja schon nur zwei). Die restlichen Zweitvertretungen der 3.-4- und 5.-Ligisten spielen dann eine eigene Runde in der 6.Liga?
Nur ganz spontan, später evtl. noch mehr etwas durchdachter.
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Kampfschwein81
Tharrys Leibsklave
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So, geb ich auch mal meinen Senf dazu:
Also, prinzipiell würde ich die Möglichkeit einer 2. Mannschaft sehr gut finden. Allein schon, um da den Nachwuchs selbst besser im Griff zu haben und jungen, talentierten Spielern Spielpraxis zu geben, die sie in der ersten Mannschaft aufgrund fehlender Stärke nicht bekommen würden.
Auf der anderen Seite fände ich es aber auch nicht wirklich prickelnd, wenn in den unteren Ligen die Zweitvertretungen im Rudel auftreten. Dieses "Konstrukt" hat meiner Meinung nach in der Realität schon versagt (oder findet hier jemand ernsthaft die Partie Lübeck II - Holstein Kiel II wirklich attraktiv?), hier sollte das besser gemacht werden.
Als Vorschlag: Warum nicht einfach eine Reserverunde wie z. B. in Bayern durchführen? Da sind die Zweitmannschaften unter sich in eigenen Reserveligen, wo es weder Auf- noch Absteiger gibt. Die Einteilung der Reserveligen ist abhängig vom Abschneiden der jeweiligen ersten Mannschaft. Als Beispiel:
Hamburg-Ost I steigt von Liga 4.1 in die 3. Liga auf (okay, unrealistisch, aber nur ein Beispiel
), Hamburg-Ost II wird in Liga "Reserve 4.1" 18. Trotz des schlechten Abschneidens würde die Zweite in der Folgesaison aber in einer "Reserveliga 3.irgendwas" antreten, da die Erste aufgestiegen ist.
So würden Zweitmannschaften keine frustrierten Manager von Erstmannschaften in unteren Ligen hinterlassen und junge Talente könnten Praxis sammeln. Das wäre doch ein vernünftiger Kompromiss, oder mach ich da auch wieder 'nen Gedankenfehler?
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FC Standard
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Original von Kampfschwein81
So, geb ich auch mal meinen Senf dazu:
Also, prinzipiell würde ich die Möglichkeit einer 2. Mannschaft sehr gut finden. Allein schon, um da den Nachwuchs selbst besser im Griff zu haben und jungen, talentierten Spielern Spielpraxis zu geben, die sie in der ersten Mannschaft aufgrund fehlender Stärke nicht bekommen würden.
Auf der anderen Seite fände ich es aber auch nicht wirklich prickelnd, wenn in den unteren Ligen die Zweitvertretungen im Rudel auftreten. Dieses "Konstrukt" hat meiner Meinung nach in der Realität schon versagt (oder findet hier jemand ernsthaft die Partie Lübeck II - Holstein Kiel II wirklich attraktiv?), hier sollte das besser gemacht werden.
Als Vorschlag: Warum nicht einfach eine Reserverunde wie z. B. in Bayern durchführen? Da sind die Zweitmannschaften unter sich in eigenen Reserveligen, wo es weder Auf- noch Absteiger gibt. Die Einteilung der Reserveligen ist abhängig vom Abschneiden der jeweiligen ersten Mannschaft. Als Beispiel:
Hamburg-Ost I steigt von Liga 4.1 in die 3. Liga auf (okay, unrealistisch, aber nur ein Beispiel
), Hamburg-Ost II wird in Liga "Reserve 4.1" 18. Trotz des schlechten Abschneidens würde die Zweite in der Folgesaison aber in einer "Reserveliga 3.irgendwas" antreten, da die Erste aufgestiegen ist.
So würden Zweitmannschaften keine frustrierten Manager von Erstmannschaften in unteren Ligen hinterlassen und junge Talente könnten Praxis sammeln. Das wäre doch ein vernünftiger Kompromiss, oder mach ich da auch wieder 'nen Gedankenfehler? |
Ich stimme dem vollumfänglich zu!
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Jens0809
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Um mal meine Meinung zu zweiten Mannschaften zum Besten zu geben:
Mir erscheint diese "zweite Mannschaften Sache" als Fehlentwicklung.
Zum einen finde ich eine Kadergröße von >30 reichlich übertrieben. Wenn jemand meint sich einen Magath-Kader leisten zu müssen ohne VW im Hintergrund zu haben der hat halt selbst Schuld. ;-)
Darüber hinaus sehe ich durch die zweiten Mannschaften eine Einnahmequelle für Vereine aus unterklassigen Ligen wegbrechen: Die Ausbildung und der Verkauf von Talenten.
Also, die Unterstützung von großen Kadern und ein Wegbrechen der Ausbildungseinnahmequelle sprechen aus meiner Sicht gegen eine Etablierung von zweiten Mannschaften.
So ich hoffe hiermit mal ein wenig Feuer reingebracht zu haben 
Schreibt ein Aufsteiger in die 2. Liga mit realtiv kleinem Kader
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cody
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da es ein offenes geheimnis, daß der eine oder andere manager eine inoffizielle zweitmannschaft betreibt (per doppel-account), mal direkt gefragt: ist es zulässig und legitim, sich mit einem zweiten verein selbst anzumelden mit dem vorrangigen ziel, über leihgeschäfte spieler für die "erste" auszubilden?
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NewKairo
Schmodderhaufen
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Nein, ist es nicht!
bitte die Spieler hier oder direkt an den Admin melden.
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Tharos
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Lieber direkt an den Admin. Öffentliche Pranger sind nicht zielführend.
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NewKairo
Schmodderhaufen
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Ich finde schon, dass auch etwas abschreckend wirkt...
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Espadin
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Auch wenn ich immer noch kein Freund 2. Mannschaften bin, könnte man dieses Thema aber wieder in den Mittelpunkt rücken.
Ich sehe derzeit folgende Probleme: Durch die Jugendcamps werden in absehbarer Zeit noch mehr Spieler verfügbar sein. Gleichzeitig ist die Attraktivität einer Vielzahl dieser Spieler durch die höheren Startstärken bei Neuanmeldungen deutlich gesunken.
18/19jährige Spieler mit Stärke 7 und großem Talent sind mittlerweile kaum noch interessant, von schwächeren Spielern gar nicht zu sprechen.
Zeitgleich spielen viele Amateurteams in den untersten Ligen, die deutlich schwächer sind als die ersten Mannschaften in diesen Ligen. Dies behindert zusätzlich die Entwicklung der Spieler in diesen Mannschaften.
Mit 2. Mannschaften könnte man beide Probleme beheben. Wichtig wären mir aber klare Regeln. So sollten nur Spieler aus der eigenen Jugend für die 2. spielberechtigt sein. Die 2. Mannschaften sollten nicht dazu dienen, Talente anderer zu kaufen und sich diese kostengünstig aufs gewünschte Niveau zu "züchten".
Auch ein ständiger Wechsel zwischen 1. und 2. Mannschaft sollte nicht möglich sein.
2. Mannschaften kosten Geld. Es gibt keine Sponsoren. Zuschauereinnahmen wären möglich aber nur stark begrenzt. Heißt: Stadion ist einer der Trainingsplätze und kann nicht ausgebaut werden und müsste einmalig gekauft werden.
Effekte von Torwart-, Co- und Trainer zählen nicht für die Spieler in der 2. Dafür müsste ein eigener Trainerstab eingestellt werden.
Steigende Unzufriedenheit, wenn Spieler älter als 25 in der 2. verweilen, da sie ihre Karriere als vertan ansehen.
Das sind jetzt nur ein paar Punkte, die ich zur Diskussion in die Runde stellen möchte.
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RFC Baltica Kiel
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Espadin.
Steigende Unzufriedenheit, wenn Spieler älter als 25 in der 2. verweilen, da sie ihre Karriere als vertan ansehen. |
Man könnte auch drüber nachdenken, ob man die zweiten Mannschaften nicht als "U23" Teams einführt, in denen schlicht nur 3 Spieler über 23 spielen dürfen.
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Bullywug
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um mit ihm hier zu argumentieren
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KingKacke
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Original von Espadin
Auch wenn ich immer noch kein Freund 2. Mannschaften bin, könnte man dieses Thema aber wieder in den Mittelpunkt rücken.
Ich sehe derzeit folgende Probleme: Durch die Jugendcamps werden in absehbarer Zeit noch mehr Spieler verfügbar sein. Gleichzeitig ist die Attraktivität einer Vielzahl dieser Spieler durch die höheren Startstärken bei Neuanmeldungen deutlich gesunken.
18/19jährige Spieler mit Stärke 7 und großem Talent sind mittlerweile kaum noch interessant, von schwächeren Spielern gar nicht zu sprechen.
Zeitgleich spielen viele Amateurteams in den untersten Ligen, die deutlich schwächer sind als die ersten Mannschaften in diesen Ligen. Dies behindert zusätzlich die Entwicklung der Spieler in diesen Mannschaften.
Mit 2. Mannschaften könnte man beide Probleme beheben. Wichtig wären mir aber klare Regeln. So sollten nur Spieler aus der eigenen Jugend für die 2. spielberechtigt sein. Die 2. Mannschaften sollten nicht dazu dienen, Talente anderer zu kaufen und sich diese kostengünstig aufs gewünschte Niveau zu "züchten".
Auch ein ständiger Wechsel zwischen 1. und 2. Mannschaft sollte nicht möglich sein.
2. Mannschaften kosten Geld. Es gibt keine Sponsoren. Zuschauereinnahmen wären möglich aber nur stark begrenzt. Heißt: Stadion ist einer der Trainingsplätze und kann nicht ausgebaut werden und müsste einmalig gekauft werden.
Effekte von Torwart-, Co- und Trainer zählen nicht für die Spieler in der 2. Dafür müsste ein eigener Trainerstab eingestellt werden.
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Schöne Sache. Mich hast du mit der Idee erwischt. Finde ich nen interessanten Ansatz.
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Z-Fighter - 2.Liga Spanien
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längste Serien (Stand 12.11.2013):
Ungeschlagen: 29 ( kurz vor der 30 gescheitert)
Siegreich: 9
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Pokalsieger Saison 24 + Aufstieg!
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Gerti
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Man muss allerdings dazu bedenken, dass wir momentan relativ wenige User im Spiel haben. Nach der Verbesserung der Einsteigerfreundlichkeit ist eine größer angelegte Werbekampagne geplant, mit dem Ziel, die Userzahlen deutlich zu erhöhen.
Ich denke, man sollte erstmal die Potentiale dieser Möglichkeiten ausschöpfen, bevor man über etwas heikles wie zweite Mannschaften nachdenkt.
Eine Möglichkeit besteht eben darin, neu angemeldeten Spielern nach wie vor nur Gurkenmannschaften mit lauter 2ern zuzulosen, ihnen aber dafür aber wesentlich mehr Geld (ich werf mal eine Zahl in den Raum: 2.500.000) zur Verfügung zu stellen, mit dem sie dann vom Markt eine Reihe preiswerterer Spieler kaufen können, die sonst niemand los wird.
Was mich nämlich an zweiten Mannschaften massiv stört ist, dass das Ausbilden eigener Talente dann echt lächerlich einfach wird. Dann stecke ich meine gurkigen Talente einfach in die zweite, lass die dauerhaft spielen und dann werden die zwangsweise gut, ohne dass ich irgendeine Mühe damit habe. Wie lame ist das denn bitte? Und das sage ich jetzt als derjenige, der mit Sicherheit von diesem System am allermeisten profitieren würde (believe me or not)
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Kickers M. Jahrhundertelf:
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 03.12.2013 17:59.
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misterholle
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Hmm...ich verstehe den Vorschlag anscheinend falsch.
Also ein 2.Mannschaft mit Ligabetrieb und allem was so dazu gehört fände ich auch nicht gut. Obwohl ich auch davon profitieren könnte,weil ich mich dann nicht wie derzeit mit Nachwuchs abschiessen lassen müsste
Eine 2. Mannschaft mit der ich mehr oder anders trainieren könnte und die Spieler besser fördern kann..?.. ja das wäre was für mich.
Eine kleine Verbesserung wäre schon wenn ich die B-Elf im Einzelltraining auf 125% stellen könnte und die dadurch etwas besser werden würden,aber das gehört nicht hierher.
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Celtic-Eschau
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