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Schmodderhaufen
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Ich finde die Diskussion gut und spannend - und finde es schade, dass ich im Moment kaum zeit habe, einen Beitrag zu leisten...
Aber hier der Europapokal als tolle Variante gelobt...es gibt auch Vereine, die werden davon wohl nie profitieren, obwohl man Erstligist ist...
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grasfresser
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was ich persönlich bei der finanzkraft interessant fände wäre die möglichkeit sponsorenverträge längerfristig abzuschließen. das macht das ganze für den manager kalkulierbarer und würde insgesamt ein wenig dynamik reinbringen und für mich gucken ob es sinnvoller ist einen 2 oder 3 jahresvertrag von dem einen sponsor anzunehmen oder doch lieber den jahresvertrag, der vielleicht etwas mehr geld bringt, aber weniger stabilität für die zukunft. so muss ich mir gedanken machen in welche richtung ich plane, ein langfristiger vertrag macht dann natürlich mehr sinn, wenn ein kleiner umbruch erfolgen (ein totaler ausverkauf sollte evtl ausgeschlossen werden indem sponsoren dann abspringen können, sonst führt das im zweifel dazu, dass möglichst lange verträge abgeschlossen werden und minigehälter dazu kommen und so über jahre unmengen an geld auf dem konto landen) soll oder meine stärke allgemein eher am sinken ist (viele alte spieler mit wenig stärkezuwachs und abwertungsgefahr). kann mein team jedoch in der nächsten zeit massiv an stärke gewinnen will ich natürlich schnell neue sponsoren verhandeln, da dabei natürlich mehr einnahmen rumkommen.
zudem kann hier eingeführt werden, dass ich bei längerfristigen verträgen bei ligenwechsel eine einnahmenänderung habe, ein aufstieg würde bei einem solchen sponsor im nächsten jahr beispielweise 10% höhere einahmen bringen, ein abstieg entsprechend weniger. so kann ich im aufstieg bei gleichem kader höhere einnahmen erzielen und nachbessern. im abstiegsfall müsste der gürtel ein wenig enger geschnallt werden und evtl ein topverdiener aussortiert werden.
die ganzen 1-jahres verträge sind mir persönlich schon länger ein dorn im auge, weil sie sehr unrealistisch sind und irgendwo sind die einahmen so sehr gleich bei allen vereinen, weil dass ganze irgendwie gefühlt nur an die stärke gekoppelt ist (ich weiß, tabellenplätze sind auch berücksichtigt).
das ganze wäre so glaube ich noch sehr einfach zu handhaben, auch wenn ich mehr individualität in den verträgen noch besser fände (sowas wie erfolgsprämien), aktuell gibt es ja nur garantierte einnahmen. könnte der sportliche erfolg sich auch direkt in den verträgen wiederspiegeln (mit den 3 letzten jahren ist das erstmal ein wenig uneinsehbar) und prämien für nichtabstieg, top-x-platz, aufstieg/titel würden sich mehr lohnen und ich könnte sofort sehen wie viel geld ich dadurch noch erhalte. natürlich sollten verträge mit hohen prämien niedrige grundeinkommen haben, somit ist das risiko höher, bei erreichten zielen ist das ganze jedoch lukrativer.
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Tharos
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Original von Gerti
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Original von Tharos
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe geht es dir darum, dass du den Vereinen unterhalb von Liga 2 gern verbieten möchtest, Spieler bestimmter Stärken zu kaufen, einfach nur damit es irgend etwas im Spiel gibt, was du als Erstligist mit deinem Geld machen kannst, was "der Pöbel" nicht kann.
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Nein, du hast mich nicht richtig verstanden, vielleicht habe ich es auch nicht vernünftig formuliert.
Ich möchte ganz banal Folgendes:
Nehmen wir an, ein Spieler meldet sich neu an und marschiert in den nächsten Jahren in die erste Liga durch.
Dann würde ich es gerne sehen, dass der Spieler bei jedem Aufstieg zusätzliche Handlungsspielräume und reizvolle Gestaltungsoptionen bekommt, die er vorher nicht hatte und die ihn für seinen Erfolg belohnen. Andersherum müsste ein Verein, nennen wir ihn Kickers Meppen, der in den nächsten Jahren von der ersten in die fünfte Liga durchgereicht wird, zunehmend Handlungsspielräume verlieren. Allerdings darf dies, wie Ben ja auch richtig sagt, nicht so weit geht, dass der Verein völlig in den Ruin getrieben wird, damit bin ich völlig einverstanden.
Ich möchte das aus dem einzigen Grund weil ich glaube, dass kein gutes Online-Spiel (oder überhaupt Computer-Spiel) auf solche Belohnungs-Systeme verzichten kann, um langfristig die Motivation von Spielern zu erhalten. In jedem Ego-Shooter kriegst du im Laufe des Spiels immer bessere Waffen, mit denen du für erfolgreich überstandene Levels belohnt wirst. Ich glaube solche Belohnungssysteme sind unerlässlich für Computer-Spiele.
Das ist das, was ich möchte. Und das sehe ich momentan nicht realisiert weil ich einfach nicht erkennen kann, wo der Handlungsspielraum eines Erstligisten signifikant größer ist, als der eines Viertligisten. Das liegt zum einen natürlich daran, dass es insgesamt zu wenig Handlungsmöglichkeiten gibt, wobei Ben da ja alsbald Abhilfe schaffen will. Zum anderen ist das System noch nicht ausbalanciert genug.
Und klar: Als Erstligist kann ich mir vielleicht fünf geile Spieler leisten, als Drittligist nur zwei. Der Nutzen ist aber in der ersten Liga nicht der gleiche, weil ich auch erheblich stärkere Konkurrenz habe und ohnehin gezwungen bin, mir sehr viele gute Spieler zu halten, um überhaupt konkurrenzfähig zu sein. Anders formuliert: Als Drittligist machen zwei 18er gegen die erheblich schwächere Konkurrenz wesentlich mehr aus, als 5 18er in der ersten Liga.
Und klar, der internationale Wettbewerb ist nochmal ein sehr guter Anreiz und eine schöne Belohnung, da bin ich absolut einverstanden. Aber in der Hinsicht ist das Potential des Spiels noch lange nicht ausgeschöpft, um nichts anderes geht es mir. |
Gerti, ich will/muss ehrlich sein:
Nach diesem Post verstehe ich noch weniger, worauf du (speziell mit diesem Thread) eigentlich hinaus willst.
Was genau meinst du mit Handlungsspielraum?
Geht es dir dabei darum, Geld zum Ausgeben zu haben, oder um Ausgabemöglichkeiten für vorhandenes Geld?
Wenn es um letzteres geht stimme ich nicht zu. Die Möglichkeiten vorhandenes Geld zu investieren, sollten für alle Vereine die selben sein. Aber natürlich sollen erfolgreiche Vereine es leichter haben, genug Geld anzuhäufen, um sich auch die teureren Investitionsmöglichkeiten zu gönnen.
Ich persönlich halte überhaupt nichts davon, abseits von schlichten Kosten noch irgendwelche anderen Zugangsbeschränkungen zu "Belohnungen" (seien das nun teure Spieler, zu bauende Stadionperipherie oder sonstwie einzurichtende Vereins-Schmankerl) einzuführen.
Selbstverständlich allerdings sollte es ein Erstligist einfacher haben, sich die benötigten Geldmittel zu erwirtschaften (als Belohnung für seinen Erfolg es bis in die erste Liga geschafft zu haben und sich dort zu halten), als ein Viertligist (der dies nicht geleistet hat).
Die grundlegende Frage, um die es geht ist also nicht, "was für Zugangsberechtigungen abseits von Geld muss man für die als Belohnung dienenden Handlungsspielräume schaffen?", sondern viel mehr "Ist es für unterklassige Vereine zu einfach, große Vermögen zu erwirtschaften?".
Und was letztere Frage angeht, so habe ich ja bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass momentan zwar der Eindruck entstehen kann, es wäre tatsächlich für unterklassige Teams zu leicht, zu Geld zu kommen, es sich dabei aber um eine Fehleinschätzung handelt. Diese ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass eben eine über Geld hinausgehende Zugangsbeschränkung zu Handlungsspielraum zu einem Mangel an Investitionsmöglichkeiten geführt hat, der in vereinzelt sehr hohen Kontoständen mündete.
Für die Zukunft sehe ich allerdings aufgrund der Bereits diskutierten Sachverhalte und der in kürze in Kraft tretenden Änderungen keinerlei Gefahr, dass sich so etwas wiederholt. Und zumindest Ben scheint meine Einschätzung da zu teilen.
Dass es darüber hinaus echt super wäre, wenn man sein Geld noch in verschiedensten anderen "Money-Drains" verschwinden lassen könnte, stelle ich nicht im geringsten in Frage. 
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Bullywug
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was das aktuelle problem angeht ist unerheblich von fragen nach der häufigkeit oder wahrscheinlichkeit: will man überhaupt, dass alle spieler, ungeachtet jeglicher umgebungsbedingungen seitens der finanziellen, gleich angesehen werden von spielern und anderen "investitionsmöglichkeiten"? sei es die vergoldete trainerstatue, das reichhaltig ausgebaute jugendzentrum in südosteuropa oder ein hochkomplexes fan-betreuungskonzept.
das sollte man unabhängig von der "möglichkeit sowas zu erlangen" betrachten.
wenn man zu der ansicht kommt, dass es bestimmte errugnenshcfaten gibt, die man gerne an dem erfolg udn der größe des clubs festmachen möchte, dann kann man sich überlegen wie man die zugangsbeschränkung aufzieht. eifnach über ein verbot, finanzielle erschwernisse, ein etwas komplexeres system das versucht die "wahre größe" eines clubs anchzubilden?
wenn alles für jeden per se erschwinglich ist und man die finanzielle daumenscharube nicht zu hart ansetzen möchte um anfänger nicht zu verschrecken, die durchlässigkeit des systems nicht zu gefährden oder welchen gründen auch immer, dann nimmt man dem spiel aus sportlicher hinsicht einen ganz großen anreiz: es ist eigentlichs cheiß egal wie erfolgreich ich bin, ich kann das sportliche ausblenden und mir trotzdem einen lustigen verein mit diversen "achievements" basteln.
insbesodnere bei diesem aspekt sehe ich eien große dringlichkeit den zugang zu "flavor-boni" (also solchen die keinen wirklich relevanten power-charaketr haben, wie eben die goldene trainerstatue) mit dem sportlichen erfolg zu koppeln. ich denke so kann man den sportlichene rfolgsdruck und hunger unter den managern durchaus in ungeahnte höhen schnellen lassen.
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Rizzen
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Ich vermute mal, dass ich verstehe, was er meint - er kann das ja dann noch bestätigen oder verneinen:
Nehmen wir an, es gibt nun Jugendcamps im Spiel (oder irgendwas anderes, wofür man sein Geld ausgeben kann und davon einen Nutzen hat). Ein Verein, der gerade gestartet ist, kann diese natürlich mangels finanzieller Mittel noch nicht errichten. Er muss sich diese Option also erstmal erarbeiten. Und genau um dieses erarbeiten geht es: Dass man das Gefühl hat, sich durch gutes Spielen etwas verdient zu haben, was man zuvor nicht hatte.
Wenn ich Gerti richtig verstehe, sieht er dieses Gefühl momentan nicht ausreichend erzeugt, da es in den unteren Ligen bisher möglich war, viel Geld anzuhäufen. Und wenn dies der Normalfall sein sollte, wünscht er sich, dass es andere Beschränkungen gibt, welche dafür sorgen, dass es sich als etwas besonderes anfühlt, in einer höheren Liga zu spielen, wenn schon die finanziellen Unterschiede nicht groß genug sind.
Anders gesagt: Er möchte das Gefühl haben, dass es sich auch wirklich lohnt, sich zu steigern. Vergleich es mit einem Rollenspiel, in dem du ein Stufensystem hast: Wenn jeder neu erstellte Charakter direkt alles kann, man trotzdem Erfahrung sammelt und Stufen aufsteigt, dieser Stufenaufstieg aber keinerlei Veränderung bewirkt - wozu dann das ganze? Dann brauch man auch keine Erfahrung sammeln. Wenn der Charakter sich aber nun mit jeder Stufe verbessert und neue Fertigkeiten freigeschaltet werden, dann ist da plötzlich ein Anreiz.
Ob dieser Anreiz hier beim AFM nun ausreichend gegeben ist oder nicht, sei erstmal dahin gestellt - aber wenn ich Gerti verstehe ist es das, was er meint und er sieht diesen Anreiz eben nicht stark genug umgesetzt.
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Bullywug
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ein punkt fehlt, soweit ich gerti verstanden habe: bei stufenverlust sinken bestimmte skills wieder
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Bullywug
wenn alles für jeden per se erschwinglich ist und man die finanzielle daumenscharube nicht zu hart ansetzen möchte um anfänger nicht zu verschrecken, die durchlässigkeit des systems nicht zu gefährden oder welchen gründen auch immer, dann nimmt man dem spiel aus sportlicher hinsicht einen ganz großen anreiz: es ist eigentlichs cheiß egal wie erfolgreich ich bin, ich kann das sportliche ausblenden und mir trotzdem einen lustigen verein mit diversen "achievements" basteln. |
Und genau da liegt der Denkfehler:
Nur weil etwas nicht an andere Zugangsbeschränkungen als Geld gekoppelt ist, heißt das noch lange nicht, dass es leicht oder gar von jedem zu erreichen wäre.
Wenn man nie höher aufsteigt als in Liga 3 und es dort nicht ins obere Tabellendrittel schafft, dann wird man finanziell niemals mit den Zweit- und Erstligisten mithalten können.
Natürlich könnte man auf alle großen Ausgaben verzichten, nur Spieler kaufen, die besonders günstig in der Haltung sind, auf Jugendscouting verzichten, das Stadion nie ausbauen und auch sonst an allen Ecken und Enden sparen. Dann kann man sich vllt. irgendwann (auf kosten des sportlichen Erfolgs) genug Geld zusammen sparen, um sich das "Flavor-Achievement" zu leisten, das man unbedingt wollte. Aber bis dahin werden es etliche andere schon haben, nebst vielen anderen Achievements, die diese sich aufgrund ihres sportlichen Erfolges aneignen konnten.
Das ganze stellt also wirklich kein Problem dar.
Wenn man allerdings verhindern möchte, dass es ohne den sportlichen Erfolg überhaupt möglich ist, egal wie lange es dauert und unter welchen Entbehrungen das Achievement dann erspielt wurde... sorry, aber dann driftet man ganz eindeutig in die Neiddebatte ab.
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Rizzen
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| Zitat: |
Original von Tharos
Wenn man nie höher aufsteigt als in Liga 3 und es dort nicht ins obere Tabellendrittel schafft, dann wird man finanziell niemals mit den Zweit- und Erstligisten mithalten können. |
Das möchte ich noch mal unterstreichen.
Theoretisch wäre es möglich, dass ein Verein bis zum Sankt Nimmerleinstag in der dritten Liga oder darunter verbleibt und sich eine immer stärkere Mannschaft zulegt. Allerdings wird der Verein schon auf große Probleme stoßen, bevor Spielstärken wie in der ersten Liga erreicht werden. Denn die Sponsoreneinnahmen steigen zwar erstmal stark an und lassen gut Gewinn machen - aber irgendwann kehrt sich dieser Effekt wieder um. In der ersten Liga wird das durch die Zuschauereinnahmen aufgefangen. Aber in einer unteren Liga kommen erstens weniger Zuschauer zum gleichen Eintrittspreis und zweitens gewinnt die Mannschaft dort auch weniger Fans dazu.
Ich glaube, der Zuwachs an Fans in der ersten Liga wird enorm unterschätzt.
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Bullywug
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seh ich schlicht anders.
udn was das alles mit neid zu tun ahben soll. das problem ist nicht, dass ein anderer verein etwas hat was ich nicht habe oder etwas hatw as ich habe ohne dafür viel geleistet zu haben, sondern, dass eine möglichkeit im spiel den "stufenaufstieg", auch abseits des abstrakten "he cool eine stufe mehr", attraktiv zu machen ausgelassen wird.
wieso wird sich hier in jedem dritten post so auf den vermeintlichen neid-faktor versteift? es geht darum, dass man den erfolg auf der sportlichen ebene belohnen möchte. udn damit im umkehrschluss natürlich den misserfolg bestrafen. und damit als lenkungswirkung das ziel auf sportlichen ehrgeiz fokussieren.
edit: bezog sich auf den tharos-post
edit²:
| Zitat: |
Original von Rizzen
Ich glaube, der Zuwachs an Fans in der ersten Liga wird enorm unterschätzt. |
leider sind die ganzen vorteile, die eine höhere spielklasse ermöglichen soll, von versteckter, langfristiger und auch erstmal nur dezenter auswirkung.
genau da liegt ja auch der unetrschied zum angesprochenen stufensystem eines sehr populären rollenspielsystems. man hat einen echten stufenaufstieg, d.h. von jetzt auf gleich werden bestimmte dinge mit großen auswirkungen sofort frei geschaltet. es ist kein "nach udn nach spürt man die auswirkungen", sondern man freut sich die ganze zeit wie ein keks auf die neue stufe und hat dann den sofortigen belohnungseffekt. deswegen spritzen die leute sich ja auch heroin und rühren sich den kram nicht in die suppe: der sofortige kick dröhnt einfach ganz anders als dieser langsame oftmals erst in retrospektive merkbare zustand...
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Bullywug am 18.04.2013 11:50.
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Tharos
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Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf hinweisen, dass eines der beliebtesten Online Rollenspiele überhaupt, Guild Wars, auf diesen "immer mehr Stufen, immer bessere Waffen, immer dickere Rüstungen"-Mechanismus komplett verzichtet hat. Das Maximal-Level war (bzw. ist) schnell erreicht, Waffen und Rüstungen mit maximalen Werten gibts beim nächstbesten Händler.
Funktioniert super und dämpft nicht im geringsten die Spielmotivation.
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Bullywug
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ich denke an diesem punkt greift die analogie dann doch etwas zu weit...
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Hmmm, nur mal so als Denkansatz:
Bestimmte Sachen bekommt man ja ohnehin jedes Jahr aufs neue quasi geschenkt, z.B. den Jugendtag (heißt doch so oder?).
Wenn man nun so Dinge wie Trainer-Statuen, Straßenbenennungen etc. einerseits an Leistungen koppelt andererseits welche an Spieldauer (z.B. nach 5 Jahren wird der Platz vor dem Stadion nach dem Verein benannt oder sowas) und das Bestehen einiger dieser Errungenschaften auch vom andauern des Erfolgs abhängig bleibt, anderes aber davon bleibt oder anders bewertet wird, könnte das durchaus spielspaßfördernd wirken.
Viele dieser Dinge sollten auf der Vereinsseite einsehbar sein, ähnlich wie Meisterschaften, Pokalsiege und internationale Erfolge.
Beispiele:
Nach 5, 10, 20, 50 usw. Saisons gibt es Dinge wie Eintrag ins Goldene Buch der Stadt, Ehrenbürgerschaft, Aureon-Verdienstkreut etc. Das bleibt, egal wie sehr man verkackt.
Anhängig von der Platzierung in der ewigen Liga- oder Pokaltabelle (also nicht unmittelbar durch kurzfristigen Auf- oder Abstieg beeinflusst) gibt es Vereinshymnen, Fanartikel und von mir aus auch goldene Statuen.
Weitere Vorteile (hier fehlen mir gerade die Beispiele) sind dann ausschließlich von der Aktuellen Ligazugehörigkeit abhängig.
Denkbar wäre auch, dass einige Ligaabhängige Errungenschaften auch bei Abstieg bleiben (oder nur langsam abnehmen), wenn man lange genug in der Liga war (z.B. Anzahl der Fanclubs/Fankneipen, Vereinslieder etc.)
Nur mal so als integrativer Ansatz ...
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| Zitat: |
Original von Bullywug
ich denke an diesem punkt greift die analogie dann doch etwas zu weit... |
Nicht weiter, als in den bisherigen Vergleichen.
Das Problem an dieser ganzen Debatte ist, dass hier von deiner und Gertis Seite aus entweder von einer Fehlannahme (= "Die unteren Ligen können alles genauso leicht wie die oberen") ausgegangen wird. Dann ist es müßig zu diskutieren, weil es an der Realität vorbei ginge. Oder aber es geht doch um Neid, denn eine andere Motivation kann ich nicht erkennen, wenn man denjenigen, die es aufgrund mangelnden Erfolgs schwerer haben, noch mehr Steine in den Weg legen möchte.
Es ist doch de facto so, dass Erfolg massiv belohnt wird beim AFM. Aber wie das eben so ist, geht es dabei um mittel- bis langfristigen Erfolg.
Kurzfristen Erfolg stark zu belohnen würde nämlich langfristige Erfolge unattraktiv machen und dazu führen, dass nur noch die kurzfristigen Erfolge gesucht werden.
Wenn bspw. ein Aufstieg in Liga 1 stärker belohnt würde, als ein Klassenerhalt in Liga 1, dann würde das dazu führen, dass es lohnenswerter wäre, immer wieder abzusteigen, um anschließend Aufstiegsbelohnungen zu kassieren.
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| Zitat: |
Original von Tharos
Das Problem an dieser ganzen Debatte ist, dass hier von deiner und Gertis Seite aus entweder von einer Fehlannahme (= "Die unteren Ligen können alles genauso leicht wie die oberen") ausgegangen wird. Dann ist es müßig zu diskutieren, weil es an der Realität vorbei ginge. Oder aber es geht doch um Neid, denn eine andere Motivation kann ich nicht erkennen, wenn man denjenigen, die es aufgrund mangelnden Erfolgs schwerer haben, noch mehr Steine in den Weg legen möchte. |
Ich glaube, ganz so einfach ist es hier mit dem "Entweder-oder" nun nicht. Das sind vielleicht die beiden einzigen Möglichkeiten, welche du nachvollziehen kannst. Ich teile zwar ziemlich deine Meinung, was dieses Thema angeht - aber ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn man das Gefühl haben möchte, dass man belohnt wird, wenn man etwas erreicht hat. Und zwar auf eine Weise, dass man sich als Belohnung die Möglichkeit bekommt, sich nun noch weiter zu verbessern - und nicht nur eine Belohnung auf dem Papier bekommt. Da gibt es einfach unterschiedliche Spielertypen - die einen bevorzugen das eine, die anderen das andere.
Ich z.B. bin jemand, der ziemlich stark auf Achievement-Systeme abfährt. Also einfach (teils vollkommen sinnlose) Erfolge, welche du erzielen kannst, die dich nicht NICHTS verbessern, sondern die einfach nur da sind. Bei AFM z.B. könnte es folgende Erfolge geben:
- "Durchmarsch" - Belege in zwei aufeinanderfolgenden Saisons einen Aufstiegsplatz
- "Freier Fall" - Belege in zwei aufeinanderfolgenden Saisons einen Abstiegsplatz
- "Lazarett" - Habe sechs verletzte Spieler gleichzeitig in deinem Kader
- "Double" - Gewinne die nationale Meisterschaft und den nationalen Pokal in der selben Saison
Mich reizt sowas ungemein, ich bin da Jäger und Sammler, auch wenn ich mich dadurch nicht verbessere und damit keinerlei Features freischalte (oder nur kosmetische wie z.B. neue Hintergrundbilder).
Allerdings kenne ich auch genug andere Leute, denen sowas gar nichts gibt und die sich fragen, wo da der Sinn drin sein soll. Da kann man stundenlange Diskussionen drüber führen - ich hoffe, das können wir uns an dieser Stelle sparen und einfach darauf einigen, dass manchen sowas Spaß macht und anderen nicht. Und dass einfach teilweise die anderen Seite nicht nachvollzogen werden kann. Menschen sind eben unterschiedlich.
Und das führt mich dann jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema:
Ich denke, ein Stück weit ist es die "Special Snowflake"-Debatte. Ich habe sowas schon öfter bei anderen Spielen verfolgt und erlebt, wie sich da die Fronten verhärten. Die einen sind der Ansicht, dass prinzipiell jedem Spieler alles zugängig sein muss und es keine Features geben darf, welche exklusiv für Spieler reserviert sind, welche länger dabei sind, mehr Zeit investieren oder einfach besser spielen. Und die anderen sind der Meinung, wer wirklich gut ist und Erfolg hat, der muss sich irgendwie vom Rest abheben können und Zugang zu Dingen haben, an welche andere Leute nicht ran kommen. Theoretisch hat ja jeder die Chance, das zu erreichen - man muss nur entsprechend gut sein. Und ich verstehe auch die Argumentation dahinter, ich selbst sehe durch so etwas sogar einen sehr großen Anreiz, sich verbessern zu wollen.
Aber es sind eben auch hier unterschiedliche Spielertypen. Die einen finden es großartig, etwas besonderes zu haben, was andere nicht haben. Oder sie finden es großartig, dass andere, die besser sind, etwas besonderes haben, was man selbst noch nicht hat und worauf man hin arbeitet. Andere kann sowas aber regelrecht ankotzen, weil sie das Gefühl haben, dass es Features im Spiel gibt, die nur für die oberen 1% entwickelt werden.
Zurück zum zitierten Posting:
Wenn davon ausgegangen wird, dass die unteren Ligen sich alles genauso leicht leisten können, wie die oberen, dann ist das eine krasse Fehlannahme, wenn man dabei in die Zukunft schaut. Momentan sind die wöchentlichen Einnahmen in den Ligen 1 bis 3 ja recht ausgeglichen. Das sollte zukünftig sicher nicht so sein. Aber man darf nicht vergessen, woran das liegt: Ältere Stars konnten sich bisher schlecht verkaufen, da es dafür kaum Abnehmer gab. Die gibt es jetzt in den unteren Ligen, da sie nun auf diese Spieler bieten können. Auf diese Weise wird es weniger oft vorkommen, dass ehemalige Stars, die nun recht alt sind, in ihren Erstligavereinen auf der Tribüne versauern, es aber auch nicht übers Herz gebracht wird, sie zu feuern und weiterhin deren recht hohes Gehalt bezahlt wird. Dadurch sinken die Ausgaben der Vereine der ersten Liga und der Gewinn steigt. In den unteren Ligen werden diese Spieler gekauft, es wird ein hohes Gehalt für den neuen Star bezahlt und die Ausgaben steigen.
Dass das ganze nicht überhand nimmt, wird dadurch geregelt, dass man zukünftig nur noch auf Spieler bieten kann, deren Gehalt man sich auch leisten kann.
Ich empfehle, was das angeht, einfach die Entwicklung mal abzuwarten. Wenn ich mich irre, kann man dann immer noch reagieren - und dann gestehe ich meinen Irrtum auch gerne ein. Aber die potentiellen Auswirkungen dieser Änderung zu ignorieren und nur die Vergangenheit zu betrachten, wird auf jeden Fall dazu führen, dass Fehlentscheidungen getroffen werden.
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also, ich habe bisher nicht den eindruck gahbt, dass hier irgendjemand gefordert hat, alles soll jedem zugänglich sein. es ging bloß darum welche voraussetzungen man haben will. eine position war: wer das geld hat soll damit alles machen können. also ist die voraussetzung geld und damit implizit eine ausreichende spieldauer nebst vernünftigem finanzkonzept.
im kern ging es ursprünglich darum ob einerseits das die einzige voraussetzung für irgendwas sein sollte und ob das finanz-balancing so wie es ist gut ist (letzteres wurde von gott als tatsache postuliert und muss daher abgewartet werden).
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Original von Bullywug
also, ich habe bisher nicht den eindruck gahbt, dass hier irgendjemand gefordert hat, alles soll jedem zugänglich sein. es ging bloß darum welche voraussetzungen man haben will. eine position war: wer das geld hat soll damit alles machen können. also ist die voraussetzung geld und damit implizit eine ausreichende spieldauer nebst vernünftigem finanzkonzept.
im kern ging es ursprünglich darum ob einerseits das die einzige voraussetzung für irgendwas sein sollte und ob das finanz-balancing so wie es ist gut ist (letzteres wurde von gott als tatsache postuliert und muss daher abgewartet werden). |
Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Finanzgeschichte doch auch eine Menge mit Glück zu tun hat:
Ich habe letzte Saison einen 19 jährigen RV mit großem Talent und Stärke 8 für 5 Mio verkaufen können.
Jetzt sitze ich auf einem gleichaltrigen LS, Stärke 7 und bekomme ihn nicht einmal für 500.000 (also ein Zehntel) verkauft.
Ein 23jähriger Torhüter (also mit gleicher Karrieredauer, wie der 19-jährige RV aus der letzten Saison) geht nicht mal für 99.000 € weg.
Da ist also auch ne Menge Glück dabei, die richtigen Spieler gerade zum richtigen Zeitpunkt verkaufen zu können.
Anderes Beispiel:
Die Hamster haben 'n Haufen Kohle durch Verkäufe zusammen bekommen und starten nun mit einem jungen Team neu.
Das wäre nach altem Muster wahrscheinlich in ein paar Saisons ne absolute Top-Mannschaft. Seit der neuen Jugendentwicklung, dürften aber nach und nach ne Menge 11er und 12er mit 19 in die ersten Mannschaften rücken und diesen Effekt aufheben. Die Kohle aus den Verkäufen (bzw. der Stadionausbau) bleiben natürlich, aber der Wert des neuen Teams wird relativ geringer sein, es sei denn natürlich dass irgendeine weitere Maßnahme, von der wir jetzt noch nichts wissen, diesen Effekt wieder zunichte macht ...
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Hannover 69
Aufstieg in Liga 2 im Jahre 2002
Aufstieg in Liga 1 im Jahre 2008
Deutscher Meister 2021
Pokalsieger 2024
Supercupsieger 2022, 2025
Abstieg in Liga 2 im Jahre 2037
Längste Siegesserie: 9 Spiele (2020/2021, 2028/2029).
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Längste Serie ohne Gegentor: 6 Spiele
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Tharos
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Original von Rizzen
Und das führt mich dann jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema:
Ich denke, ein Stück weit ist es die "Special Snowflake"-Debatte. Ich habe sowas schon öfter bei anderen Spielen verfolgt und erlebt, wie sich da die Fronten verhärten. Die einen sind der Ansicht, dass prinzipiell jedem Spieler alles zugängig sein muss und es keine Features geben darf, welche exklusiv für Spieler reserviert sind, welche länger dabei sind, mehr Zeit investieren oder einfach besser spielen. Und die anderen sind der Meinung, wer wirklich gut ist und Erfolg hat, der muss sich irgendwie vom Rest abheben können und Zugang zu Dingen haben, an welche andere Leute nicht ran kommen. Theoretisch hat ja jeder die Chance, das zu erreichen - man muss nur entsprechend gut sein. Und ich verstehe auch die Argumentation dahinter, ich selbst sehe durch so etwas sogar einen sehr großen Anreiz, sich verbessern zu wollen.
Aber es sind eben auch hier unterschiedliche Spielertypen. Die einen finden es großartig, etwas besonderes zu haben, was andere nicht haben. Oder sie finden es großartig, dass andere, die besser sind, etwas besonderes haben, was man selbst noch nicht hat und worauf man hin arbeitet. Andere kann sowas aber regelrecht ankotzen, weil sie das Gefühl haben, dass es Features im Spiel gibt, die nur für die oberen 1% entwickelt werden. |
Da hast du mich missverstanden. Ich bin nicht der Meinung, dass allen von Anfang an bedingungslos alles zugänglich sein soll. Das hat unser liebes Bullywug schon gut erkannt.
Wer ein erfolgreicher Verein in der ersten Liga mit nem Top-Kader, nem schönen und großen Stadion, Meisterschafts- sowie Pokalsieger-Titeln und internationalem Renommée sein möchte, der muss sich das erspielen.
Ich bin aber strikt dagegen, denjenigen, der sich das von seinem Startpunkt in Liga 5 aus erspielen möchte, zusätzlich mit künstlichen Barrieren wie einer Stärkebegrenzung für einkaufbare Spieler oder ähnlichem zu behindern, bloß weil er neu im Spiel ist/sich später angemeldet hat. Wer gute Arbeit leistet, der muss dafür belohnt werden, egal ob Erst- oder Siebtligist (oder noch tiefer).
Allein die Tatsache, den AFM früher als andere entdeckt bzw. sich früher fürs Mitspielen entschieden zu haben, stellt halt noch keine Leistung dar, die eine Belohnung verdient hätte.
Und, by the way (und etwas abseits vom eigentlichen Thema): Achievement-Systeme finde ich auch super, solange die Achievements kosmetischer Natur sind und keine Vorteile im Spiel bringen. 
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Gerti
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Original von Tharos
Ich bin aber strikt dagegen, denjenigen, der sich das von seinem Startpunkt in Liga 5 aus erspielen möchte, zusätzlich mit künstlichen Barrieren wie einer Stärkebegrenzung für einkaufbare Spieler oder ähnlichem zu behindern, bloß weil er neu im Spiel ist/sich später angemeldet hat. Wer gute Arbeit leistet, der muss dafür belohnt werden, egal ob Erst- oder Siebtligist (oder noch tiefer).
Allein die Tatsache, den AFM früher als andere entdeckt bzw. sich früher fürs Mitspielen entschieden zu haben, stellt halt noch keine Leistung dar, die eine Belohnung verdient hätte.
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1) Die angeblich "künstlichen" Barrieren behindern ja nicht den Aufstieg nach oben, weil die Spieler, mit denen man sich in einer Liga misst, unter den gleichen Rahmenbedingungen antreten. Und wer sich dort durchsetzt, der bekommt quasi eine Belohnung und damit in der nächsten Liga wieder faire Wettbewerbschancen.
2) Wenn du davon sprichst "wer gute Arbeit leistet, der muss auch dafür belohnt werden", dann bin ich natürlich völlig dafür, nur: Was hat ein Verein, der sich neu angemeldet hat, bitte bereits geleistet?
Oder ein Verein, der seit 10 Jahren in der vierten Liga rumdümpelt? Nichts. Genau darum geht: Wer was tut, soll was dafür kriegen. Aber erfolgsabhängig. Dein großer kategorialer Fehlschluss lautet: "Wenn man den "Kleinen" bestimmte Spielräume vorenthält, dann können die ja niemals groß werden." Das ist aber völliger Schwachsinn, weil sich die Kleinen in ihrer Liga (oder bald auch im Ligapokal) ohnehin erstmal nur anderen "Kleinen" messen und nicht mit den Erstligisten. Und wer sich da durchsetzt, wer da, mit deinen Worten, "gute Arbeit leistet", der soll wie gesagt anständig dafür belohnt werden und die zusätzlichen Spielräume kriegen, um eine Liga höher mitzuhalten, da bin ich der Letzte, der was dagegen hat.
Tatsächlich ist es momentan genau andersherum: In Liga 4 spielen einige Mannschaften, die lange dabei sind, aber bisher wenig Erfolg hatten. Das System hat ihnen aber so viel Geld in die Kassen gespült, dass diese jetzt dicke Erstligaspieler kaufen können. Mit diesen Erstligaspielern treten sie dann gegen Mannschaften an, die letztes Jahr aus der fünften Liga aufgestiegen sind und deren Finanzkraft sich maßgeblich an der Qualität ihres Aufstiegskaders bemisst. Das ist eigentlich die wirkliche Wettbewerbsverzerrung und nicht die angeblich "künstlichen Barrieren" zwischen den einzelnen Ligen.
3) Klar gibt es Mannschaften, die länger dabei sind. Das kann man aber erstens nicht ändern, zweitens ist es sehr wohl eine Leistung, dem Spiel seit 18 Saisons treu und so lange am Ball geblieben zu sein und drittens entspringen die exponierte Stellung bestimmter Vereine nicht daraus, dass sie früher angefangen haben, sondern daraus, dass sie sich seit längerer Zeit intensiv mit dem Spiel beschäftigt haben. Wenn du zum Karate gehst sagst du ja auch nicht: "Es ist voll gemein, dass ich einen weißen Gurt tragen muss und keinen schwarzen kriege. Nur weil die Schwarzgurte das schon seit zehn Jahren machen." Natürlich machen die das zehn Jahre länger, aber in den zehn Jahren sind sie am Ball geblieben.
Es ist ja nicht so, dass einer der Erstligisten bei AFM bloß deshalb in der ersten Liga spielt, weil er früh angefangen hat, ansonsten aber eigentlich eine Pfeife ist, die sich mit dem Spiel nicht beschäftigt. Ich weiß, das wird manchmal gerne behauptet, weil das für viele eine sehr bequeme Ausrede ist. Aber es gibt genug Gegenbeispiele von Gründungsmitgliedern, die heute in 3 oder 4 abdümpeln. Und es gibt auch genug Beispiele von spätere angemeldeten Teams, die sich in die erste Liga hochgekämpft haben, sind ja gerade in dieser Saison einige neue Vereine in der Eliteklasse angekommen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 19.04.2013 08:58.
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Rizzen
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Original von Gerti
Wenn du zum Karate gehst sagst du ja auch nicht: "Es ist voll gemein, dass ich einen weißen Gurt tragen muss und keinen schwarzen kriege. Nur weil die Schwarzgurte das schon seit zehn Jahren machen." Natürlich machen die das zehn Jahre länger, aber in den zehn Jahren sind sie am Ball geblieben. |
Das ist wohl richtig, allerdings ist der schwarze Gurt ja nun auch lediglich eine Auszeichnung. Ich bin da nun nicht so bewandert - aber ich glaube abgesehen von dem Privileg, an bestimmten Wettbewerben oder höheren Kursen teilnehmen zu dürfen, hast du ja auch keinen wirklichen "Nutzen" davon, einen höheren Gurt zu tragen, oder? Von Prestige nun mal ganz abgesehen.
Und ist das nicht hier schon genauso der Fall? Wenn du in einer höheren Liga spielst, genießt du dadurch das Privileg, dich mit stärkeren/erfolgreicheren Vereinen zu messen (siehe Wettbewerbe und Kurse). Und in der ersten Liga darfst du zukünftig an internationalen Wettbewerben teilnehmen.
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Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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und genau da sage ich: das ist viel zu wenig.
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