Teebeutel
Mauschebär
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Ach du Schande..
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Tharos
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Ist alles richtig.
Aber warum sollte man da irgendwas hart an die Liga koppeln, wenn das System anhand von Erfolg und Nichterfolg bestens ohne die Kopplung auskommt? Nur, damit es sich anders anfühlt, weil man von der Kopplung weiß? oO
Erschließt sich mir nicht im geringsten, was daran besser sein sollte.
Den Realismus sollte man dabei strikt ignorieren zugunsten des gesteigerten Spielspaßes bzw. minimierten Frustes.
Eine harte Kopplung hart letztlich immer eine drastische Verhärtung des Vereinsgefüges zur Folge, bei dem die reichen/starken bevorteilt und die armen/schwachen benachteiligt werden.
Mir persönlich würde ein System sehr gut gefallen, bei dem die Sponsorenzahlungen hauptsächlich von einem "Erfolgswert" abhängen.
Einfach mal ein bisschen drauf los gesponnen könnte man diesen Erfolgswert z.B. sehr gut anhand der erreichten Platzierung in Bezug auf die Möglichkeiten des Teams errechnen. Die Möglichkeiten wiederum ahnhand der "Besten Elf" bezogen auf die durchschnittliche "Beste Elf" (vllt. am besten Median-Wert, um Verzerrung durch Ausreißer zu minimieren) der Liga ermitteln. Evtl. könnte man dabei auch noch die Zahlungen leicht variieren, je stärker/schwächer die Liga als solche ist. Durch diese Kopplung hätte man (über alle Mannschaften einer Liga betrachtet) zwangsläufig höhere Sponsorengelder, je höher die Spielklasse ist (weil in den höheren Spielklassen für gewöhnlich die stärkeren Teams spielen), ohne allein die nominelle Spielklasse zu belohnen/bestrafen.
Letzteres dürfte natürlich nicht zu stark gewichtet werden, um die selben Auswirkungen zu verhindern, die mich eine reine Spieklassenkopplung so kritisch betrachten lassen.
[EDIT]:
Ich persönlich finde im Übrigen, dass es durchaus einleuchtet und gut ist, wenn Mannschaften, die immer um den Aufstieg mitspielen (und ihn dann vllt. sogar schaffen) dies von Sponsoren mindestens so hoch angerechnet bekommen, wie Mannschaften, die eine Klasse höher immer kurz vor dem Abstieg stehen.
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Bullywug
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also tharos' letzter post ist ja vollkommen widersprüchlich. auf der einen seite willst du eine erfolgsabhängigkeit, auf der anderen willst du sie nicht. das schließt sich aus. 
| Zitat: |
Original von Tharos
[EDIT]:
Ich persönlich finde im Übrigen, dass es durchaus einleuchtet und gut ist, wenn Mannschaften, die immer um den Aufstieg mitspielen (und ihn dann vllt. sogar schaffen) dies von Sponsoren mindestens so hoch angerechnet bekommen, wie Mannschaften, die eine Klasse höher immer kurz vor dem Abstieg stehen. |
aber genau das wäre doch durch eine transitive platzierungskopplung gegeben... und genau das ist aktuell ja nicht der fall. 
aktuell zählt als erfolgsbonus lediglich die relative platzierung, vollkommen unabhängig vond er spielklasse. das sit eine gewisse erfolgskopplung, allerdings nur ein bisschen, denn ein verein der in liga 5 spielt hat denselben bonus wie ein verein in liga 1. es geht nur darum welchen platz sie in IHRER tabelle haben.
das ist das absurde an dem ganzen.
daran würde eine erfolgsquote nach deinem vorschlag überhaupt nix ändern, ganz im gegenteil, es würde das ganze nur viel absurder machen, denn mit einem 5-liga-kader in der 5 liga gut abzuschneiden würde ja denselben bonus bringen wie in der ersten.
und wie du ja schon selbst vorschlägst muss das dadurch gelöst werden indem die konkurrenz berücksichtigt wird... und du selbst schließt daraus, dass höhere ligen den höheren bonus bringen. also ist es im WESENTLICHEN doch dasselbe. auf welcher berechnungsgrundlage und detail und was auch immer das entsteht ist egal.
also sind wir uns einig, dass es eine sponsorenabhängigkeit von der liga geben sollte? da spielklasse und spielstärke ja miteinander korrellieren...
ob die bindung nun hart und pauschal an der liga erfolgt oder weich indem man die mittlere spielstärke nimmt ist dann der nächste schritt.
mein vorschlag für ein erfolgsabhängiges konzept:
prämisse: starke kader kosten mehr als schwache. das sollte gewährleistet sein. aktuell scheint mir das zu wenig der fall zu sein. aber nur unter der vorraussetzung funzt das ganze folgende.
vorschlag:
- es wird am ende der saison die durchschnittliche aufgestellte stärke der liga berechnet (mit welchen methoden ist erstmal egal, kann der dumpfe durchschnitt sein, kann mit oder ohne eigenes team sein, kann gewichtet sein, kann die 3 größten und kleinsten ausreißer ignorieren etc.) Ziel ist: die "wahre Power" eienr liga zu bemessen
- anhand dieses "power lvls" wird nun eine grundsätzliche sponsorvergütung berechnet
- dieser Grundwert wird nun mit einem Bonus durch die Platzierung innerhalb der Liga (ähnlich wie altes system) modifiziert. Kann als echter additiver Bonus oder als gewichteter Faktor genommen werden, erstmal egal. Das ergebnis dürfte eine Vergütung sein die umso höher ausfällt umso stärker die liga ist und umso erfolgreicher man in ihr gespielt hat
Da starke Kader mehr kosten als schwache haben schwache kader hier den großen vorteil, dass sie bei gleichem erfolg mehr kohle überbehalten.
zusätzlicher effekt: sauteure kader lohnen nur, wenn man effektiv erfolgreich spielt. teure kader und rumgammeln in der abstiegszone ist dann nicht mehr.
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Tharos
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| Zitat: |
Original von Bullywug
aktuell zählt als erfolgsbonus lediglich die relative platzierung, vollkommen unabhängig vond er spielklasse. das sit eine gewisse erfolgskopplung, allerdings nur ein bisschen, denn ein verein der in liga 5 spielt hat denselben bonus wie ein verein in liga 1. es geht nur darum welchen platz sie in IHRER tabelle haben.
das ist das absurde an dem ganzen.
daran würde eine erfolgsquote nach deinem vorschlag überhaupt nix ändern, ganz im gegenteil, es würde das ganze nur viel absurder machen, denn mit einem 5-liga-kader in der 5 liga gut abzuschneiden würde ja denselben bonus bringen wie in der ersten.
und wie du ja schon selbst vorschlägst muss das dadurch gelöst werden indem die konkurrenz berücksichtigt wird... und du selbst schließt daraus, dass höhere ligen den höheren bonus bringen. also ist es im WESENTLICHEN doch dasselbe. auf welcher berechnungsgrundlage und detail und was auch immer das entsteht ist egal. |
Ich schrieb extra: "Evtl. könnte man dabei auch noch die Zahlungen leicht variieren, je stärker/schwächer die Liga als solche ist."
Außerdem: "Letzteres dürfte natürlich nicht zu stark gewichtet werden, um die selben Auswirkungen zu verhindern, die mich eine reine Spieklassenkopplung so kritisch betrachten lassen."
Selbst wenn man diese Bindung an die Ligastärke mit reinnimmt, wäre der Unterschied zu einer Spielklassenkopplung allein schon dadurch gegeben, dass die Berechnungsgrundlagen sich von Staffel zu Staffel selbst innerhalb einer Spielklasse unterscheiden würden. Aber das nur am Rand.
Worum es mir geht ist, dass Erfolg belohnt werden soll, nicht Spielklassenzugehörigkeit. Ein Verein muss immer für das belohnt werden, was er aus seinen individuellen Möglichkeiten macht.
Wenn Matze oder Froschhausen den Klassenerhalt in Liga 1 schaffen ist das nicht so hoch zu bewerten, wie wenn die Rüpelkicker den Klassenerhalt in Liga 2 schaffen. Obwohl Matze und Froschhausen eine Spieklasse höher spielen.
Bei einer reinen Spielklassenkopplung würde aber der Erstligaklassenerhalt von Matze und Froschhausen höher bewertet werden. Das wäre dann absurd. Vor allem aber wäre es in puncto Spielspaß kontraproduktiv. Weil es sich nicht nur aufgrund der Absurdität falsch anfühlen würde, sondern eben auch (um im Beispiel zu bleiben: Matze und Froschhausen schaffen in Liga 1 genauso im gesicherten Mittelfeld den Klassenerhalt wie Mainz in Liga 2) für die Mainzern trotz der sichtbar besseren Leistung die Chancen verringern würde zu Matze und Froschhausen (mittel- bis langfristig) aufzuschließen, obwohl es sie nach gesundem Menschenverstand verbessern müsste.
Dass Matze und Froschhausen in absoluten Zahlen mehr Geld von den Sponsoren bekämen, ist ja durch die Bindung an die Kaderstärke gewährleistet.
| Zitat: |
Original von Bullywug
prämisse: starke kader kosten mehr als schwache. das sollte gewährleistet sein. aktuell scheint mir das zu wenig der fall zu sein. |
Sehe ich genauso.
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Bullywug
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die widersprüchlichkeit deienr bedürfnisse bleibt aber bestehen
| Zitat: |
Original von Tharos
Selbst wenn man diese Bindung an die Ligastärke mit reinnimmt, wäre der Unterschied zu einer Spielklassenkopplung allein schon dadurch gegeben, dass die Berechnungsgrundlagen sich von Staffel zu Staffel selbst innerhalb einer Spielklasse unterscheiden würden. Aber das nur am Rand. |
das ist erstmal irrelevant. wie und warum durcheinander ist definitiv hinter der GRUNDSATZFRAGE angestellt.
| Zitat: |
Original von Tharos
Worum es mir geht ist, dass Erfolg belohnt werden soll, nicht Spielklassenzugehörigkeit. |
dann müssen wir uns erstmal auf eine definition von erfolg einigen. Ich würde den erfolg eifnach am sportlichen erfolg festmachen. Querverweis in die Realität: Bayern München dürfte ohne Frage die erfolgreichste Mannschaft der jüngeren deutschen Fußballgeschichte sein.
Du verstehst unter Erfolg das relative Verhältnis aus dem erfolg gemessen an den erwartungen. da:
| Zitat: |
Original von Tharos
Ein Verein muss immer für das belohnt werden, was er aus seinen individuellen Möglichkeiten macht. |
und damit ist es etwas grundsätzlich anderes. absoluter erfolg udn relativer erfolg.
| Zitat: |
Original von Tharos
Wenn Matze oder Froschhausen den Klassenerhalt in Liga 1 schaffen ist das nicht so hoch zu bewerten, wie wenn die Rüpelkicker den Klassenerhalt in Liga 2 schaffen. |
sehr subjektiv. Matze und Froschhausen haben absolut auf jeden Fall die bessere Leistung erzielt. schließlich ist Klassenerhalt in Liga1 schwerer als in Liga2. gemessen am eigenen Kader und (das ist die einzige echte Sache die zählt) dem verhältnis zu den gegnerischen Kadern mag es für die Rüpelkicker anstrengender gewesen sein den Klassenerhalt zu schaffen.
| Zitat: |
Original von Tharos
Bei einer reinen Spielklassenkopplung würde aber der Erstligaklassenerhalt von Matze und Froschhausen höher bewertet werden. Das wäre dann absurd. Vor allem aber wäre es in puncto Spielspaß kontraproduktiv. Weil es sich nicht nur aufgrund der Absurdität falsch anfühlen würde, sondern eben auch (um im Beispiel zu bleiben: Matze und Froschhausen schaffen in Liga 1 genauso im gesicherten Mittelfeld den Klassenerhalt wie Mainz in Liga 2) für die Mainzern trotz der sichtbar besseren Leistung die Chancen verringern würde zu Matze und Froschhausen (mittel- bis langfristig) aufzuschließen, obwohl es sie nach gesundem Menschenverstand verbessern müsste. |
würde froschhausen den aufstieg aus der 5en liga schaffen würde das genauso honoriert werden wie die meisterschaft von matze. würde ich im vergleich als eher absurd empfinden. warum folgerst du denn aus der absoluten erfolgsabhängigkeit eine absurdität? du forderst ja etwas vollkommen anderes, eben ein belohnungssystem, wenn man aus seinen fähigkeiten mehr macht als möglich erschien. das ist eine vernünftige forderung, allerdings denke ich, dass der indirekte weg über die ersparnisse beim kader dann doch sehr viel vernünftiger ist.
unterm strich möchtest du damit allerdings keine leistungsbezogene oder erfolgsbezogene vergütung, sondern: mehr geld für schwache und weniger geld für starke.
| Zitat: |
Original von Tharos
Dass Matze und Froschhausen in absoluten Zahlen mehr Geld von den Sponsoren bekämen, ist ja durch die Bindung an die Kaderstärke gewährleistet. |
und genau das ist mist und eine änderung dabei eine voraussetzugn dafür, dass die variante des absoluten erfolgs funktioniert. denn wenn gilt: <jeglicher kader ist bezahlbar, da die sponsoren den unabhängig vom erfolg abdecken> && <der erfolg wird nur absolut gemessen> bedeutet das: die großen, reichen, teuren werden über die maßen bevorzugt udn es entsteht ein missverhältnis.
eine mischung aus relativem erfolg und absolutem erfolg halte ich für am vielversprechenstem.
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Tharos
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Wie schaffst du es eigentlich, mich zu zitieren und gleichzeitig völlig zu ignorieren, was ich geschrieben habe?
Erstaunlich.
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Bullywug
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du willst auf teufel kommr aus eine ligaabhängige zahlung verhindern, forderst aber eine erfolgsabhängigkeit die entweder darauf hinausläuft oder noch absurder wird als das bisherige system.
woran willst du denn den erfolg festmachen? eine zahlung die auf dem vergleich eigene beste elf gegen mittlere gegnerische beste elf und daraus verglichenes abschneiden basiert hat doch denselben nachteil wie das jetzige system...
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ich warte einfach mal rizzen seine ideen zum thema ab und versuch diesen thread solange zu ignorieren. 
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Wobei ich Aukes Argumentation in so fern beipflichte, als dass ich Mattis wirre Gedanken zu diesem Thema auch wenig plausibel finde. Aber wie gesagt, im Grunde ist eh alles gesagt, der Chef muss es jetzt entscheiden und fertig.
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Bullywug
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meines wissens nach wurde so ein vorschlag noch nicht geäußert:
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Original von Bullywug
vorschlag:
- es wird am ende der saison die durchschnittliche aufgestellte stärke der liga berechnet (mit welchen methoden ist erstmal egal, kann der dumpfe durchschnitt sein, kann mit oder ohne eigenes team sein, kann gewichtet sein, kann die 3 größten und kleinsten ausreißer ignorieren etc.) Ziel ist: die "wahre Power" eienr liga zu bemessen
- anhand dieses "power lvls" wird nun eine grundsätzliche sponsorvergütung berechnet
- dieser Grundwert wird nun mit einem Bonus durch die Platzierung innerhalb der Liga (ähnlich wie altes system) modifiziert. Kann als echter additiver Bonus oder als gewichteter Faktor genommen werden, erstmal egal. Das ergebnis dürfte eine Vergütung sein die umso höher ausfällt umso stärker die liga ist und umso erfolgreicher man in ihr gespielt hat |
vllt mal knapp zusammengefasst:
1. die sponsoren orientieren sich an der stärke der liga und nicht an der nummer der liga (obwohl das ja deutlich zusammen hängt)
2. wie bisher orientieren sich die sponsoren auch an der direkten platzierung
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Rizzen
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Ohne jetzt den Anspruch zu erheben, alles ernsthaft gelesen zu haben:
Ligaabhängigkeit != Erfolgsabhängigkeit
Ligaabhängigkeit würde ich so verstehen, dass das ganze stumpf davon abhängt, ob man in der 1, 2. oder 17. Liga spielt. Ganz egal, ob es nun eine Leistung ist, dort gelandet zu sein oder nicht. D.h. ligaabhängige Sponsorenzahlungen würden bedeuten: Wenn ich in Deutschland in Liga 2 spiele, bekomme ich die Zahlungen in der selben Höhe, wie wenn ich in Absurdistan in Liga 2 spiele (und Absurdistan nur zwei Ligen hat).
Erfolgsabhängigkeit wäre da für mich was anderes und würde bedeuten: Um so erfolgreicher ich spiele, desto mehr wird das belohnt. Wenn ich in Deutschland in Liga 2 vorstoße und dort tummeln sich ~160er Mannschaften, bekomme ich höhere Angebote als in Absurdistan, wo die neuangemeldeten ~25er Stärken rumhängen.
Ich würde mal fast vermuten, das ist auch das, was Matti im wesentlichen sagen wollte, oder?
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Zeigt mir seine Kommentare in der DNA und wir können darüber reden, dass er den Menschen erschaffen hat.
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NewKairo
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Ben, was hälst du denn davon einen regelmäßiges Update zu Saisonbeginn über die Vermögen zu posten. Ganz klar natürlich anonymisiert, aber vielleicht Vermögen jeder Liga zu Saisonbeginn und die Hochrechnungsentwicklung...
Mich würde das interessieren.
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Gerti
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Das wäre für die Zukunft übrigens auch ein nettes Premiumfeature: Statistiken über das durchschnittliches Vermögen der jeweiligen Liga 
Interessieren würde es mich natürlich auch, vor allem jetzt, da es mehrere Länder gibt.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gerti am 11.05.2013 12:49.
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da es nicht um komfort und spaß geht scheidet es als reines premium-feature aber aus.
aber generell sollten die finanziellen aktivitäten der clubs transparenter sein...
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| Zitat: |
Original von Bullywug
da es nicht um komfort und spaß geht scheidet es als reines premium-feature aber aus.
aber generell sollten die finanziellen aktivitäten der clubs transparenter sein... |
solange diese nicht den vereinen direkt zuzuordnen sind,gerne.
ansonsten wäre mir das zu intim. 
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Bullywug
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warum? ist doch gut zu wissen, wenn da plötzlich das finanzielle aufrüsten beim konkurrenten los geht
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| Zitat: |
Original von Bullywug
warum? ist doch gut zu wissen, wenn da plötzlich das finanzielle aufrüsten beim konkurrenten los geht
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weil mein kontostand dich(und allen anderen) mal sowas von garnichts angeht! 
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