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Da muss ich Svensson zustimmen.
Das Karriereende im richtigen Leben verkünden die meisten Spieler ja nicht, weil sie denken, sie haben mit Anfang 30 ausgesorgt und wollen jetzt mal was anderes machen, als blöd rumzubolzen, sondern weil sie leistungsmäßig nachlassen.
Spieler, bei denen das nicht der Fall ist (im richtigen Leben eher eine Ausnahme), sind oft noch deutlich länger aktiv.
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Das stimmt zwar, allerdings gibt es natürlich auch prominente Gegenbeispiele, die beim AFM nicht vorkommen können, etwa die Fälle von Sebastian Deisler oder Tobias Rau, die beide im Grunde kein Bock mehr auf das Geschäft hatten.
Das gleiche gilt für die Fälle, in denen Spieler mit (teils Anfang) 20 sportinvalide sind, berühmte Beispiele sind hier etwa Michael Skibbe oder HSV Trainer Joe Zinnbauer.
Grundsätzlich ist es auch hier schwierig, mit einem nebulösen Gefühl des "Realismus" zu argumentieren:
Die ganze Altersstruktur der Spieler ist grundsätzlich nicht realistisch, weil es viel zu viel gute Oldies gibt. Und dann auf Basis eines unrealistischen Szenarios mit Realismus zu argumentieren und zu sagen, wenn diese unrealistische Szenario eintreten würde, dann sähe das realistische Verhalten dieser Spieler bei einem solchen "Häng noch ein Jahr dran Angebot" so und so aus, halte ich für widersinnig.
Man kann also nicht einerseits sagen, es ist okay, dass die Altersstruktur der Mannschaften unrealistisch ist, während man andererseits dann einfordert, dass sich die Spieler beim Verlängerungsangebot realistisch verhalten sollen, wobei völlig unklar ist, wie ein solches realistisches Verhalten wirklich aussähe.
Davon abgesehen zielten meine beiden Argumente auch gar nicht auf diese schwierigen Realismus-Aspekt. Vielmehr geht es mir eben darum, dass es einfach sehr langweilig ist, wenn man (mit halbwegs ordentlicher Organisation) jeden Spieler praktisch IMMER noch ein Jahr über sein Karriereende hinaus halten kann. Und das Ergebnis das dies produziert, halte ich aus spieltechnischen Gründen auch für falsch, denn durch die längere Haltbarkeitsdauer von Oldies wird das Problem des Überangebots von Jugendspielern noch verstärkt. Und drittens schließlich glaube ich, dass die aktuelle Regelung auch das Potential verschenkt, die Charaktereigenschaften von Spielern noch besser zu funktionalisieren/zu nutzen.
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man muss sich eifnach hier fragen: was macht spaß? also spielspatechnisch.
realismus ist hier (wie von gerti dargelegt) erst in zweiter instanz relevant.
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Tharos
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Nunja, wenn man so argumentiert könnte ich gegen halten:
Spaß macht es, gute Spieler zu haben. Spieler werden im Normalfall erst mit 28+ richtig gut. Sie dann nur für 3-4 Saisons einsetzen zu können macht keinen Spaß.
Dass wir so viele alte Spieler beim AFM haben liegt schlicht und ergreifend daran, dass Spieler eben mit der Zeit immer besser werden, bis sie dann ab 31 schlechter werden. Kein Spieler erreicht seinen Zenit vorher, weil das System es nicht zulässt (was ich hier auch gar nicht in Frage stellen will).
Worauf basiert denn jetzt eigentlich die Forderung nach weniger starken Alten? Ist doch letztlich auch einem Wunsch nach gefühltem Realismus geschuldet.
Entweder also, man lässt diesen Wunsch für beide "Seiten" zu, oder für keine. Dann wäre die Diskussion insgesamt hinfällig.
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Gerti
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@ Tharos:
Wie gesagt ist die Forderung nach weniger starken Alten sekundär, aber ich führe das trotzdem gerne noch einmal aus:
Von verschiedener Seite wurde ja beklagt, es gebe zu viele Jugendspieler, von denen zu wenige wirklich gebraucht würden. Damit verbunden ist auch das Problem der Talentinflation.
Das hängt sicherlich auch oder sogar in erster Linie damit zusammen, dass zu viele Jugendspieler generiert werden und das Angebot gewissermaßen zu hoch ist.
Gleichzeitig ist allerdings auch die Nachfrage zu niedrig, was vor allem damit zu tun hat, dass die Spieler zu lange im Spiel bleiben, weil sie sehr lange spielen können.
Dazu ein Zahlenbeispiel: Sagen wir vereinfacht, jeder Kader besteht aus 20 Spielern, die durchschnittlich 20 Jahre als Profi aktiv sind. Dann bedeutet dies, dass jede Mannschaft jede Saison durchschnittlich einen Spieler in Rente schickt und dabei Platz für einen neuen Jugendspieler schaft. Würden die Profis nun aber nur durchschnittlich 15 Jahre bis zur "Rente" im Kader bleiben, dann würden jedes Jahr 1,33 Spieler aus dem Kader ausscheiden, wodurch "Platz" für 1,33 neue Jugendspieler geschaffen würde. Das wären immerhin 33% mehr Nachfrage nach neuen Talenten.
Ich persönliche vertrete die Ansicht, es wäre sinnvoll, neben einer Reduzierung des Angebots an Jugendspielern auch die Nachfrage zu erhöhen, was unter anderem dadurch möglich wäre, dass man die "Haltbarkeitsdauer" der Spieler verringert, so dass der "Durchfluss" beschleunigt wird. Das muss nicht in radikalem Ausmaß stattfinden, aber so 5-10% wären schon mal ein Anfang. Und eine Möglichkeit, hier schon mal anzusetzen und vielleicht 1-2% herauszuholen könnte auch darin bestehen, die momentan sehr sichere "häng noch ein Jahr dran" FUnktion abzuschwächen.
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| Zitat: |
Original von Bullywug
man muss sich eifnach hier fragen: was macht spaß? also spielspatechnisch.
realismus ist hier (wie von gerti dargelegt) erst in zweiter instanz relevant. |
Mir würde es jedenfalls keinen Spaß machen, wenn mein 31jähriger Stammspieler, mit dem ich gerade in Vertragsverhandlungen stehe plötzlich beschließt, seine Karriere zu beenden.
Plausibler ist das Karriereende für Spieler, deren Leistung nachlässt oder die noch so lange Vertrag haben, dass genau dieser Umstand absehbar ist.
Wenn man das "Problem" (wenn man es denn als eines empfindet) der zu vielen alten Spieler angehen möchte, wäre es sicher das schlechteste, wenn alle Spieler genau auf dem Höhepunkt Ihrer Karriere gehen.
Ich befürchte allerdings, dass (egal in welche Richtung das ganze angegangen wird) eine Änderung wieder etliche Spieler benachteiligen würde, wenn diese von jetzt auf gleich erfolgt.
Vielleicht wäre eine erste Lösung, neu generierten Spielern eine frühere Fortschrittsgrenze einzubauen. Also nicht stärkere Abwertungen ab 31 (oder von jetzt an für alle Spieler ab 28) sondern für künftig generierte Spieler eine Fortschrittsgrenze von z.B. 25 + x und/oder einen Abwertungsstart (schwächer als die aktuellen Spieler ab 31) von z.B. 27 + x.
Dann noch Verträge mit einsatzbedingten Verlängerungs-Optionen und wir hätten ein flexibleres und insgesamt früheres, gleichzeitig aber "soft" eingeführtes Karriereende.
Schön wäre es auch, wenn auch Spieler von sich aus Vertragsverhandlungen anstreben würden (Ereignis mit Entscheidungsmöglichkeit).
Gerne auch sowas wie "Heinz Müller denkt über sein Karriereende nach. Sein Berater deutet an, dass man ihn zu verbesserten Bezügen eventuell zu einer Vertragsverlängerung überreden könnte".
Wenn hier ein wenig mehr Möglichkeiten ins Spiel kommen, kann man auf die "Häng noch ein Jahr dran"-Geschichte sicher verzichten.
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Original von Gerti
Dazu ein Zahlenbeispiel: Sagen wir vereinfacht, jeder Kader besteht aus 20 Spielern, die durchschnittlich 20 Jahre als Profi aktiv sind. Dann bedeutet dies, dass jede Mannschaft jede Saison durchschnittlich einen Spieler in Rente schickt und dabei Platz für einen neuen Jugendspieler schaft. Würden die Profis nun aber nur durchschnittlich 15 Jahre bis zur "Rente" im Kader bleiben, dann würden jedes Jahr 1,33 Spieler aus dem Kader ausscheiden, wodurch "Platz" für 1,33 neue Jugendspieler geschaffen würde. Das wären immerhin 33% mehr Nachfrage nach neuen Talenten.
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Die Spieler halten aber keine 20 Jahre mehr.
Abgesehen von einigen wenigen Perlen, die derzeit mit 19 aus der Jugend kommen, können die meisten Spieler zumindest in Liga 1 erst nach einigen Jahren regelmäßig eingesetzt werden ohne das Team signifikant zu schwächen.
Wenn die Jungs also mit 19 aus der Jugend kommen, müssten sie bis 39 (!) spielen, um ihre 20 Jahre voll zu bekommen.
Da haben sie aber ab 31 insgesamt 9 Punkte Abwertung mit einzubauen.
Rechnet man den Fortschritt dieser jahre mit ein, so kommt man immerhin noch auf mindestens 4 bis 5 Punkte Verlust.
Die Spieler, die bis 39 Spielen (oder bei wenigen Giganten, die schon mit 16 gezogen trotzdem echte perlen werden bis 36) müssten also eine Stärke jenseits der 20 haben, um für Liga 1 in diesem Alter noch attraktiv zu sein.
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Svensson
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Original von Gerti
Das stimmt zwar, allerdings gibt es natürlich auch prominente Gegenbeispiele, die beim AFM nicht vorkommen können, etwa die Fälle von Sebastian Deisler oder Tobias Rau, die beide im Grunde kein Bock mehr auf das Geschäft hatten.
Das gleiche gilt für die Fälle, in denen Spieler mit (teils Anfang) 20 sportinvalide sind, berühmte Beispiele sind hier etwa Michael Skibbe oder HSV Trainer Joe Zinnbauer.
Grundsätzlich ist es auch hier schwierig, mit einem nebulösen Gefühl des "Realismus" zu argumentieren:
Die ganze Altersstruktur der Spieler ist grundsätzlich nicht realistisch, weil es viel zu viel gute Oldies gibt. Und dann auf Basis eines unrealistischen Szenarios mit Realismus zu argumentieren und zu sagen, wenn diese unrealistische Szenario eintreten würde, dann sähe das realistische Verhalten dieser Spieler bei einem solchen "Häng noch ein Jahr dran Angebot" so und so aus, halte ich für widersinnig.
Man kann also nicht einerseits sagen, es ist okay, dass die Altersstruktur der Mannschaften unrealistisch ist, während man andererseits dann einfordert, dass sich die Spieler beim Verlängerungsangebot realistisch verhalten sollen, wobei völlig unklar ist, wie ein solches realistisches Verhalten wirklich aussähe.
Davon abgesehen zielten meine beiden Argumente auch gar nicht auf diese schwierigen Realismus-Aspekt. Vielmehr geht es mir eben darum, dass es einfach sehr langweilig ist, wenn man (mit halbwegs ordentlicher Organisation) jeden Spieler praktisch IMMER noch ein Jahr über sein Karriereende hinaus halten kann. Und das Ergebnis das dies produziert, halte ich aus spieltechnischen Gründen auch für falsch, denn durch die längere Haltbarkeitsdauer von Oldies wird das Problem des Überangebots von Jugendspielern noch verstärkt. Und drittens schließlich glaube ich, dass die aktuelle Regelung auch das Potential verschenkt, die Charaktereigenschaften von Spielern noch besser zu funktionalisieren/zu nutzen. |
Eigentlich habe ich ja zwei Argumente angeführt: 1) Der Realismus (Spieler mit 31 beenden normalerweise nicht aus freien Stücken ihre Karriere). 2) Der Spielspaß (es macht keinen Spaß, wenn Spieler auf ihrem gerade erst erreichten Leistungshöhepunkt abdanken).
Ich verstehe schon deine Gedanken und den Ansatz. Dennoch sollten m.E. Spieler zwischen 31-33 J. nur sehr wenig oder gar nicht vom Karriereende betroffen sein. Wie man das genau löst, ist dann wieder eine andere Frage.
Die Altersstufen 34-35 sollten noch "in Maßen" vorhanden sein, aber hier sollte auch ein geschicktes Management nötig sein, um Spieler dieses Alters noch im Spiel halten zu können.
Wo ich dir zustimme: Spieler der Altersgruppe 36+ sollten eigentlich wenig oder gar nicht im Spiel sein, denn das ist für meinen Geschmack zu unrealistisch. Wenn ein Spieler bis 35 spielt, dann hat man ihn noch 4 Jahre über seinen Karrierehöhepunkt hinaus, das finde ich okay. Alles darüber gefällt mir persönlich dann nicht mehr so.
Vielleicht könnte man einfach eine Option einbauen, nach der Vertragsangebote mit Laufzeit bis zum 36. Lebensjahr überhaupt nur mit sagen wir 50% Wahrscheinlichkeit gemacht werden können (ansonsten erscheint die entsprechende Laufzeit gar nicht im Vertrags-Scroll-Down-Menü). Eine Laufzeit bis zum 37. Lebensjahr wird nur bei 25% aller Spieler akzeptiert, bis 38 J. von 10% usw.
So etwas in der Art wäre sicher nicht verkehrt.
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Original von Svensson
Ich verstehe schon deine Gedanken und den Ansatz. Dennoch sollten m.E. Spieler zwischen 31-33 J. nur sehr wenig oder gar nicht vom Karriereende betroffen sein. Wie man das genau löst, ist dann wieder eine andere Frage.
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Das verstehe ich schon, aber das lässt sich ja auch ganz einfach durch den jeweiligen Manager regeln, indem man den Spielern mit 29 oder 30 nochmal einen vier oder fünf-Jahresvertrag gibt.
Außerdem ist ja die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler schon mit 31 oder 32 das Karriereende beschließt, noch relativ gering.
@ Eiswolf: Wie ich schon schrieb, ist das ein vereinfachtes Zahlenbeispiel, an dem sich das Phänomen rechnerisch verdeutlichen lässt. Ich behaupte keinesfalls, dass die Spieler 20 Jahre bleiben, mit der Zahl lässt sich nur gut rechnen.
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Ich verstehe schon deine Gedanken und den Ansatz. Dennoch sollten m.E. Spieler zwischen 31-33 J. nur sehr wenig oder gar nicht vom Karriereende betroffen sein. Wie man das genau löst, ist dann wieder eine andere Frage.
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Das verstehe ich schon, aber das lässt sich ja auch ganz einfach durch den jeweiligen Manager regeln, indem man den Spielern mit 29 oder 30 nochmal einen vier oder fünf-Jahresvertrag gibt.
Außerdem ist ja die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler schon mit 31 oder 32 das Karriereende beschließt, noch relativ gering.
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Da hast du Recht. So wie es bislang läuft, finde ich es wie gesagt ja auch sehr gut.
Ich wollte eigentlich mit meinem ursprünglichen Posting auch nur darauf hinweisen, dass ich eine MÖGLICHE Änderung des Verfahrens, die von Rizzen ja bereits gutgeheißen wurde, eben diese Altersgruppe m.E. NICHT betreffen sollte.
Damit hat sich mein Argumentationskreis geschlossen 
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Jo.
Man könnte zum Beispiel auch überlegen, nochmal an den Parametern zu schrauben, nach denen ein Spieler sein Karriereende beschließt. Z.B. wäre es möglich, die Sache so einzufädeln, dass ein Spieler nur dann das Ende beschließt, wenn er beim Auslaufen seines aktuellen Vertrages mindestens 33 Jahre alt ist.
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Original von Gerti
Jo.
Man könnte zum Beispiel auch überlegen, nochmal an den Parametern zu schrauben, nach denen ein Spieler sein Karriereende beschließt. Z.B. wäre es möglich, die Sache so einzufädeln, dass ein Spieler nur dann das Ende beschließt, wenn er beim Auslaufen seines aktuellen Vertrages mindestens 33 Jahre alt ist. |
Solch einen Parameter in der Art halte ich für eine sehr gute Idee!
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Original von Gerti
Man könnte zum Beispiel auch überlegen, nochmal an den Parametern zu schrauben, nach denen ein Spieler sein Karriereende beschließt. Z.B. wäre es möglich, die Sache so einzufädeln, dass ein Spieler nur dann das Ende beschließt, wenn er beim Auslaufen seines aktuellen Vertrages mindestens 33 Jahre alt ist. |
Direkt auf das Beispiel bezogen:
Einerseits keine schlechte Idee - andererseits aber auch nur eine weitere Verschiebung eines Problems, da dann die übliche Herangehensweise die sein wird, Spielern bis 33 Jahre bloß keine längerfristigen Verträge zu geben und sobald sie 33 sind, direkt um 5 Jahre zu verlängern, um auf Nummer sicher zu gehen. Dann hat man wieder Spieler, diie bis 38 Jahre bleiben.
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wenn man das ganze angehen möchte, dann bleibt eigentlich nur die möglichkeit das ganze im bereich "wie sehr hat sich der spieler abgewertet" anzusiedeln.
und das wurde damals ja abgelehnt weil angeblich zu intransparent...
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Original von Rizzen
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Original von Gerti
Man könnte zum Beispiel auch überlegen, nochmal an den Parametern zu schrauben, nach denen ein Spieler sein Karriereende beschließt. Z.B. wäre es möglich, die Sache so einzufädeln, dass ein Spieler nur dann das Ende beschließt, wenn er beim Auslaufen seines aktuellen Vertrages mindestens 33 Jahre alt ist. |
Direkt auf das Beispiel bezogen:
Einerseits keine schlechte Idee - andererseits aber auch nur eine weitere Verschiebung eines Problems, da dann die übliche Herangehensweise die sein wird, Spielern bis 33 Jahre bloß keine längerfristigen Verträge zu geben und sobald sie 33 sind, direkt um 5 Jahre zu verlängern, um auf Nummer sicher zu gehen. Dann hat man wieder Spieler, diie bis 38 Jahre bleiben. |
Gut, das könnte in der Tat passieren, vielleicht ist die Idee mit dem bereits bei Karrierebeginn genierten Renteneintrittsdatum besser.
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Was mir an der Idee mit dem von Geburt her festgelegten Karriereeintrittsalter gründlich missfällt, ist das dahinter liegende Menschenbild. Aus meiner Sicht hat jeder Mensch die Möglichkeit, sich und seine Umwelt zu formen und zu verändern. Niemand muss sein "Schicksal" einfach so akzeptieren. Auch ein einfacher kleiner AFM-Fußballer kann doch im Laufe seines Lebens mal seine Meinung ändern bzw. muss doch auch auf Gegebenheiten reagieren können. Es ist doch auch etwas unfair, jemandem das Karriereende mit 33 vorzuschreiben - und wenn dieser aber nun gerade vorher bester Spieler der Welt ist und diverse Titel gewonnen hat und so einen Bock hat, noch weiterzuspielen - diese Option muss man ihm doch lassen und kann nicht einfach sagen, das wurde bei deiner Geburt aber schon so festgelegt.
Also, mir gefällt diese Idee gar nicht und ich fand einige andere Vorschläge wesentlich besser (z. B. flexibel auf Geschehnisse reagieren, wie Verletzungen, Misserfolge, zu wenige Spieleinsätze, zu wenige Gespräche mit dem Trainer o.ä.).
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Original von Svensson
Was mir an der Idee mit dem von Geburt her festgelegten Karriereeintrittsalter gründlich missfällt, ist das dahinter liegende Menschenbild. Aus meiner Sicht hat jeder Mensch die Möglichkeit, sich und seine Umwelt zu formen und zu verändern. Niemand muss sein "Schicksal" einfach so akzeptieren. Auch ein einfacher kleiner AFM-Fußballer kann doch im Laufe seines Lebens mal seine Meinung ändern bzw. muss doch auch auf Gegebenheiten reagieren können. Es ist doch auch etwas unfair, jemandem das Karriereende mit 33 vorzuschreiben - und wenn dieser aber nun gerade vorher bester Spieler der Welt ist und diverse Titel gewonnen hat und so einen Bock hat, noch weiterzuspielen - diese Option muss man ihm doch lassen und kann nicht einfach sagen, das wurde bei deiner Geburt aber schon so festgelegt.
Also, mir gefällt diese Idee gar nicht und ich fand einige andere Vorschläge wesentlich besser (z. B. flexibel auf Geschehnisse reagieren, wie Verletzungen, Misserfolge, zu wenige Spieleinsätze, zu wenige Gespräche mit dem Trainer o.ä.). |
Ich bin zwar irgendwie der Meinung, dass ein Fußballer spätestens ab dem 21. Lebensjahr in keiner körperlich beeinflussten Fähigkeit mehr steigen kann und die Rückschritte lediglich durch Erfahrungen kompensiert werden, aber...
Der Ansatz von Svensson gefällt mir! Wenn das Spiel davon ausgeht, dass Feldspieler bis zum 31. Lebensjahr immer schneller, weiter, besser werden - dann ist es ungerecht, dass sie ausgerechnet auf ihrem Zenit aufhören sollen. Ich weiß, die Macht der Ehefrauen ist sehr groß, aber dieses Karriereverderben-Gen hat doch nun wirklich nicht jede Gattin...
Insofern sollte man die Gespräche aus meiner Sicht so lassen und stattdessen lieber an den Abnutzungsschrauben der Spieler drehen. Dass 38jährige in Masse ohne körperliche Schwächen fast 50 Spiele in der Saison durchspielen können, ist nämlich in der Tat etwas skurril...
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Insofern sollte man die Gespräche aus meiner Sicht so lassen und stattdessen lieber an den Abnutzungsschrauben der Spieler drehen. Dass 38jährige in Masse ohne körperliche Schwächen fast 50 Spiele in der Saison durchspielen können, ist nämlich in der Tat etwas skurril... |
Was mich an einen älteren Vorschlag meinerseits (die oben angeführten mit der flexibleren Altersgrenze für neu generierte Spieler bleibt davon unberührt bestehen) erinnert:
Stärkere Frischeverluste für ältere Spieler.
Oder ein Überdenken der günstigeren Gehälter für die alten Säcke.
Ein Aspekt, die Jungs lange behalten zu wolen, ist ja auch das günstigere Gehalt.
Bitte nur nicht zu viele Schrauben auf einmal, denn dann kippt wieder das ganze Balancing in die andere Richtung!
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Svensson
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Original von Eiswolf
Stärkere Frischeverluste für ältere Spieler.
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Den Vorschlag finde ich alternativ zum Karriere-Ende-Gen auch sehr gut.
Zusätzlich kann man die 36+ Generation auch m.E. noch kräftiger bei den Abewrtungen beuteln, bis hin zu 1-2 ganzen Stärkepunkten. Hier könnte auch wie früher zusätzlich zu den 60-90% noch ein weiterer ganzer Abwertungspunkt kommen (analog zum "Zweiten Frühling" => "Müde Knochen").
Somit könnte ein 37-jähriger 19er mit 46% über Nacht zum 17er mit 83% werden.
Und das bei jeder Abwertung, das überlegt man sich dann schon zweimal, ob man zu dem Gehalt so einen Oldie wirklich noch braucht.
Wie gesagt, ich spreche hier nur von der 36+ Generation.
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Gerti
Greifbarer Gestank
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Ich finde die Ansätze alle ganz gut und wäre da grundsätzlich nicht abgeneigt, trotzdem möchte ich nochmal meine Kernkritik an der "Häng noch ein Jahr dran" Funktion wiederholen:
Ich finde es einfach langweilig, weil man mit dieser Funktion im Prinzip eine Erfolgschance auf nahezu 100% erreichen kann.
Dann kann man auch gleiche eine vereinsseitige Option auf Vertragsverlängerung einbauen.
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